lunedì 20 marzo 2017

Grani antichi, capolinea in arrivo?


di Sergio Salvi




"Foto di un campo di grano di varietà Russello in Sicilia, tratta dalle fotografie relative alla tesi di laurea di Pasquale Zarba, sulla "Tecnica di coltivazione del frumento nella provincia di Caltanissetta" - Anno Accademico 1944-1945 Università degli Studi di Palermo."

Lo spunto per questo post è dato dalla recente pubblicazione di un articolo comparso sull’edizione bolognese del Corriere della Sera dal titolo “La guerra dei grani antichi tra accuse di monopolio e nuove alleanze” (qui), che a mio avviso tocca alcuni aspetti molto eloquenti e predittivi del destino che attende la moda italica dei grani antichi.
Un primo aspetto che s’incontra leggendo il pezzo è quello della sostanziale presa d'atto circa l'improponibilità commerciale delle varietà antiche di frumento - come “Gentil Rosso”, “Andriolo”, “Inallettabile”, “Frassineto” e “Verna” - le cui farine presentano un indice di forza (W) oscillante tra il 50 di “Gentil rosso” e il 170 di “Andriolo”. Se si considera che per produrre il pane servono farine con un indice W compreso almeno tra 250 e 300, si capisce subito quanto queste varietà "da biscotti" siano scarsamente appetibili sul piano tecnologico e commerciale.

Questo limite manifestato dai grani antichi non è una novità, ma non lo è - storicamente parlando - nemmeno la “ricetta” che s'intende proporre per risolvere il problema, e che desta non poche perplessità: incrociare tra di loro queste varietà nel tentativo di costituirne di nuove, più idonee alle necessità dell’industria molitoria.
Per prima cosa, alcuni degli incroci proposti, come “Inallettabile” x “Verna” o “Inallettabile” x “Andriolo”, hanno poche chances di dare qualche risultato di rilievo. Ad esempio, nel pedigree del “Verna” c’è già ”Inallettabile” (meglio noto come “Hatif-Inversable Vilmorin”, varietà francese presente in diverse altre selezioni diffuse in Italia agli inizi del ‘900), per cui si andrebbe ad effettuare un reincrocio parziale tra materiali genetici alquanto simili. Per quanto riguarda “Andriolo”, invece, bisognerebbe capire a quale degli almeno dieci tipi con questo nome si fa riferimento (tanti, infatti, ne descrisse nel 1867 Giovanni Battista Delponte in una memoria pubblicata negli Annali della Regia Accademia di Agricoltura di Torino). Se per “Andriolo” s’intende la “selezione Gasparini”, ritenuta una delle migliori, va ricordato che l’incrocio di questa con “Inallettabile” è già stato effettuato negli anni ‘40 ma, al di là degli entusiasmi iniziali di allora, non mi risulta abbia mai condotto alla costituzione di varietà di pregio: a tal riguardo, un’occhiata al database Genbank (qui) non restituisce nessuna varietà derivata da “Andriolo”, il che la dice lunga.
In altre parole, la soluzione del problema della bassa forza delle farine dei grani antichi passerebbe attraverso la ripetizione di prove d'ibridazione analoghe a quelle già effettuate settant'anni fa (peraltro con esiti notoriamente negativi), compiendo un salto all'indietro nel tempo che ha il sapore di una presa in giro nei confronti del lavoro compiuto dai nostri breeders del passato i quali, di fatto, avrebbero inutilmente sprecato le loro vite per metterci in tavola del pane fatto come si deve, anziché biscotti che di antico hanno solo l'odore della fame.
L’aspetto tuttavia più interessante presente nell'articolo è quello dell’esclusiva che la Società Italiana Sementi (SIS) ha ottenuto l’anno scorso dal CREA-CER di Foggia sulla riproduzione della varietà “Senatore Cappelli”, il re dei grani antichi italioti.
Se consideriamo che fino ad oggi i grani antichi sono stati sbandierati dai loro devoti sostenitori come l’alternativa “buona, pulita e giusta” ai grani moderni monopolizzati dalle orribili multinazionali, le conseguenze di questa operazione lasciano immaginare scenari orwelliani, dove alcuni grani antichi saranno ritenuti "più antichi degli altri" mentre altri ancora - a cominciare dal "Senatore Cappelli", finito nelle grinfie dell'industria sementiera - saranno bollati come “indegni” di continuare a far parte del club.
Non resta che mettersi alla finestra, con popcorn e coca cola (rigorosamente industriali), aspettando che l’inedito corteo anti-“Senatore Cappelli” sfili sotto casa. E ridere a crepapelle.



Bibliografia
Delponte, G.B., 1867
. «Studi intorno alle piante economiche - Memoria prima sui frumenti», Annali della Regia Accademia di Agricoltura di Torino, Vol. 14 (aa. 1865-1871), pp. 3-38.
Camera di Commercio, Industria e Agricoltura di Rieti, 1951. Atti del Convegno di genetica agraria, Rieti, 30 maggio-2 giugno - Roma, 3 giugno 1950, Tipografia del libro, Pavia 1951.




Sergio Salv   
Laureato in Scienze Biologiche presso l’Università degli Studi di Camerino, nel corso della sua attività di ricercatore si è occupato di genetica batterica, genetica medica, OGM, genetica agraria e vegetale, lavorando presso Enti di ricerca pubblici e privati. Attualmente si dedica alla ricerca e alla divulgazione storico-scientifica su tematiche riguardanti il settore agroalimentare. È Socio corrispondente della Deputazione di Storia Patria per le Marche.



96 commenti:

  1. Sinceramente siamo di fronte ad una vera e propria frode. Infatti le varietà antiche non hanno più padrone sia perchè a quell'epoca non esisteva la legislazione attuale e poi perchè non esiste più nessuno che detenga il seme di base da cui poter riprodurre approssimativamente all'identico una varietà. Quindi tutti questi nomi sono fasulli e se, come ben dici Sergio, già in passato di Andriolo se ne conoscevano 10 tipi, ti puoi immaginare quanti ne esistono oggi, (non so quanti, ma ogni agricoltore che eventualmente avesse continuato a seminare Andriolo avrebbe costituito un tipo diverso.

    Insomma ma è possibile voler far credere che dopo minimo 50 generazioni e senza nessun controllo dei discendenti io ho oggi gli stessi individui di 50 anni fa? Io non mi sogno minimamente di dire che io e un "Guidorzi" di 50 generazioni fa siamo identitici ...anzi forse non abbiamo più nessun gene caratteristico che ci accomuna.

    Anche sto famoso Cappelli che il CRA-CER di Foggia ha fornito (facendone un pura e semplice operazione commerciale per sfruttare una dabbenaggine in grande diffusione) e seppure sia stato coltivato fino al 1960 circa, possiamo immaginare che sia lo stesso di Strampelli? Certamente no, perchè di periodo in periodo non si è usato mai lo stesso criterio per depurarlo per mantenerne intatte le caratteristiche. LE VARIETA' ANTICHE NON ESISTONO PIU', ESISTONO SOLO DEI NOMI ANTICHI. Ecco perchè parlo di frode. Sarebbe meglio che la SIS facesse creazione varietale incece di fare operazioni commerciali bidone. Allora anche mio nonno era un costitutore varietale che per seminare andava in granaio e insaccava due tre sacchi della sua produzione e riseminava i suoi campi, con una differenza però che lui produceva 15 q/ha, mentre io con le nuove varietà ne produco 60/70 di q/ha.

    Possibile che sia tanto difficile far capire che io quando faccio un incrocio lo faccio tra una spiga ed un'altra spiga, ma la spiga che scelgo ha un genotipo unico, che solo se proviene da una varietà vera formata da pochissimi genotipi ho la probabilità che sia rappresentativo della varietà e pertanto posso affermare di avere incrociato due varietà. Ma come si può avere il coraggio di affermare ciò quando scelgo una spiga nella'ambito di una denominazione che è costituita da una caterva di genotipi diversi? Ora “Gentil Rosso”, “Andriolo”, “Inallettabile”, “Frassineto” e “Verna” sono costituite tutte da una caterva di genotipi diversi e quindi quando scelgo una spiga come faccio a dire che essa rappresenta un nome di quelli citati?

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  2. Mi accorgo che ero troppo "inc...ato" per scrivere correttamente in italiano. Me ne scuso.

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  3. Il concetto è chiaro.

    Quando è stata fatta la prima catalogazione e raccolta ufficiale delle sementi conosciute? Non conosco le terminologie corrette ma stavo pensando che i primi veri grani antichi riproducibili oggi debbano per forza risalire alla prima "banca del seme" (si chiama così?) che credo non sia stata creata poi tanti anni fa...
    Ditemi se sbaglio.

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    1. Alberto Guidorzi23 marzo 2017 00:38

      Ziocunèl (devo dividere in due parti il commento, come al solito sono troppo lungo)

      Quasi tutti i costitutori delle varietà antiche sono scomparsi senza lasciare eredi rimasti nel settore delle sementi, tra l'altro il Gentil rosso non ha mai avuto un costitutore. Quindi la conservazione in purezza difficilmente è stata effettuata, cioè il Gentil Rosso non esiste più. Possono esistere delle collezioni nelle università, ma mai finalizzate al mantenimento in purezza, cioè alla conservazione all'identico della varietà. Fa eccezione il Cappelli perchè è stato coltivato fino agli anni 1960 e l'Istituto della cerealicoltura era stato incaricato dal Ministero per la conservazione in purezza. La legge sementiera è del 1976 (impostaci da una Direttiva europea) e da allora si è costituito il registro delle varietà di specie agrraie che comprendeva certe vecchie varietà che ancora mantenevano un interesse ad esser seminate e che quindi sono state iscritte; tuttavia l'iscrizione non è perenne. Il Cappelli è iscritto dal 1969 ed ad ogni scadenza è stato reinscritto (l'ultima reinscrizione è del nel 2011) pertanto il Cappelli ha una sua descrizione ufficiale che data 1969, ma il frumento è stato creato negli anni '20 e quindi già nel 1969 il Cappelli si era modificato (se rinascesse Strampelli, di fronte ad un campo di Cappelli attuale direbbe sicuramente: "ma voi siete matti, quello non è il mio frumento Cappelli" e su ciò mi ci gioco la testa!) Dal 1969 in avanti il frumento avrebbe dovuto essere mantenuto in purezza, ma anche qui mi ci gioco la testa se l'Istituto sperimentale della cerealicoltura, con tutte le vicissitudini che ha avuto, ha fatto un lavoro scrupoloso di mantenimento in purezza (è tanto vero che ora se ne sta impossessando la SIS per accontentare il suo presidente Tonello, ma che di sementi non ne ha mai capito un'acca! L'iscrizione del Registro delle varietà quindi aveva il compito di mettere serietà nel commercio delle sementi, nel senso che le prove di iscrizione avevano il compito di descrivere in modo preciso, botanicamente parlando, una varietà in modo che chi riproduceva il seme di quella varietà per venderla agli agricoltori che espressamente volevano seminare quella varietà, doveva obbligatoriamente richiedere la certificazione di quel seme commerciale ed i controllori che dovevano visitare la moltiplicazione del seme lo certificavano solo se, basandosi tassativamente su quella descrizione, riconoscevano che quel seme commerciale la rispecchiava. Man mano che si è andati avanti con il tempo, molte delle prime varietà iscritte sono state abbandonate perchè non avevano più commercio, cioè sono state radiate dal Registro e quindi non sono più state mantenute in purezza e se uno si sognasse di dire che lui vende quella vecchia varietà fa una cosa illegale in quanto non può essere certificata essendo venuta meno la descrizione ufficiale. Il venderla si commette il reato di frode in commercio.

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    2. Alberto Guidorzi23 marzo 2017 00:39

      Seconda parte

      A questo punto vi informo che Andriolo non è mai stato iscritto al Registro, Frassineto pure, Inalettabile non se ne parla. Ben sappiamo che in Italia tutto è possibile, ma con quale credibilità e legalità si può dire che io ottengo oggi del pane dal Frassineto dall'Andriolo o dall'Inalettabile? NESSUNA e per giunta ricadiamo nella frode commerciale!

      Il caso del Verna è diverso in quanto l'Università di Firenze lo ha iscritto nel 2012, ma il Verna è stato costituito nel 1953 se non vado errato, quindi chiedo: in questi quasi 60 anni come si è conservato questo Verna? L'Università di Firenze lo ha conservato nel cassetto? Bene ammettiamo pure che lo abbia fatto, però allora io li sfido a ricavare una sola piantina da un seme conservato nel cassetto per 60 anni (dopo 60 anni non germina più nulla e se qualche chicco germina quelle poche piantine non rispecchierebbero più il Verna originale).Vi è stato uno che ha tentato di far passare il Kamut come proveniente da semi trovati in una tomba di un Faraone d'Egitto, ma poi si è accorto che la balla era troppo grossa ed ha smesso di raccontarla! Potrebbero dirmi che di tanto in tanto in questi 60 anni lo hanno riprodotto rinnovando il seme, ma allora io io mi dovrei concedere loro la fiducia, però mi dovrebbero spiegare come hanno fatto a scegliere i fuori tipo se non sapevano neppure com'era fatto il Verna del 1953 (non ne esiste una descrizione ufficiale). Mi sapete spiegare come hanno fatto a riprodurlo all'identico in modo da poterlo ancora chiamare Verna?

      IN conclusione e per essere buoni oggi al massimo esiste la vecchia denominazione di Verna ma non il vero vecchio seme Verna che ha quelle caratteristiche. Siccome però sono abbastanza navigato dico che in realta si tratta di una bella favoletta raccontata a dei gonzi.

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    3. Alberto, concordo con quanto scrivi, tuttavia nel caso del Verna qualche dato descrittivo lo abbiamo, in quanto c'è almeno una vecchia pubblicazione del suo costitutore, Marino Gasparini, datata 1957.
      Anche sulla semente forse si e' messi meno peggio del solito, in quanto e' plausibile che, avendo operato il Gasparini presso l'università di Firenze ed essendo oggi questa implicata in questi lavori sul Verna e altri grani antichi, qualche chance di genuinità sul seme riprodotto potrebbero averla.

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    4. ma dal 1957 al 2012 come hanno fatto a farlo pervenire conforme alla descrizione di Gasparrini?

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    5. Questo non te lo so dire, bisognerebbe chiederlo a loro...

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  4. Piove sul bagnato:
    http://www.laprovinciacr.it/news/a-tavola/164342/gentil-rosso-un-grano-antico-da-rivalutare.html

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    1. Dunque vorrebbero rivalutare un frumento che dicono (loro) che produce 20 q/ha al posto di 60/70 (a Crenmona si sognano di fare gli 80 q/li) e che alletta sicuramente. Pertanto devo arguire che per trebbiarlo mi chiedono delle tariffe aumentate perchè la macchina deve procedere molto più lentamente. Sai cosa ti dico Sergio che qui si vuole rivalutare la pellagra perchè con i 50 q/ha che mancano vi è gente che si deve rivolgere alla polenta per campare.

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    2. Per questo sostengo che presto l'asino cascherà...!

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  5. Incredibile. Non ho parole.
    Si potrebbero denunciare per frode e almeno in teoria sarebbe una battaglia vinta in partenza.
    Comunque grazie della risposta Alberto.

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    1. Salvatore Ceccarelli29 marzo 2017 23:26

      Pero' mi sembra che parlate solo tra di voi. I commenti di chi ha opinione diversa non vengono pubblicati

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  6. Salvatore Ceccarelli29 marzo 2017 21:06

    Mi permetto di aggiungere il commento di due esperti del settore. Ecco il loro parere (ho chiesto la loro autorizzazione a condividerlo): Il prof Stefano Benedettelli, Università di Firenze Caro Salvatore,
    Ormai la polemica è nota. Quello che dice Salvi è perfettamente vero, solo che lui prende in considerazione sempre gli aspetti tecnologici, ed ha perfettamente ragione nel dire che se incrocio Inallettabile x verna non potremmo ottenere un miglioramento del W, ma io dico menomale! visto che quello che ci interessa è aumentare le caratteristiche produttive, finché possibile, nel rispetto di quelle nutraceutiche. I vecchi breeder (tra i quali ci potrei essere anch'io), quando selezionavano per soddisfare le esigenze dell'industria di trasformazione, non erano a conoscenza degli aspetti nutrizionali, non conoscevano che alcune composti dei flavonoidi hanno funzioni epigenetiche, che la forza del glutine riduce la sua digeribilità, che il glutine concorre all'insorgenza di molte malattie come la sclerosi multipla e altre malattie autoimmuni. Quindi il discorso di Salvi è dettato da uno che ignora tutto quello che comporta selezionare per raggiungere degli obiettivi senza considerare alte implicazioni. Se con il pane o la pasta noi ci dobbiamo costruire dei muri o dei mobili, possiamo selezionare per tutto quello che ci interessa e sconvolgere la composizione di grano che per millenni abbiamo utilizzato con delle particolari caratteristiche. Ma noi il frumento lo mangiamo e non basta quindi considerare solo il fatto che si gonfi come un pallone, quando facciamo il pane in poche ore, o che non rilasci l'amido quando cuociamo la pasta.
    Possiamo anche metterci alla finestra, come dice lui, mangiando popcorn e bevendo coca cola (rigorosamente industriali) aspettando che ci scoppi il fegato...però!
    Il prof Giovanni Dinelli, Università' di Bologna Stefano ha detto la cosa migliore!!
    L’intervento di Salvi è solo frutto di un approccio vecchio vecchio…..tutto lì!!
    Difficile poi discutere con chi è ancora così indietro!!
    Altro aspetto:
    Salvi si è mai chiesto come diavolo abbiamo fatto per oltre 14000 anni a mangiare pane fatto con farine che avevano si e no 40W?
    Tutta sta forza nel glutine è una cosa che risale a meno di 60 anni fa: un nulla!! E oramai è chiara una relazione tra forza delle farine e loro potere infiammatorio sul intestino!!
    E poi perché sempre per 14.000 anni abbiamo selezionato frumenti a taglia alta?? In una agricoltura a basso impatto i frumenti nani sono ingestibili…sono come le attuali Frisone: quelle devono bersi 200 litri di acqua al giorno. Oppure negli allevamenti bovini dove per produrre 5 kg di carne si debbono consumare 500.000 litri di acqua (il consumo di acqua di una famiglia in un anno). Quei frumenti nani, producono tanto, come le Frisone, ma consumano peggio di un Ferrari Testarossa!!
    MA chi lo può spiegare al buon Salvi???

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    1. io non sono nessuno ma avevo intorno a me amici e conoscenti (compresa la mia compagna)che non potevano mangiare più pane e pasta per gonfiori e non digeribilità fino al blocco intestinale. Grani e farina con glutine come VINAVIL). Mi hanno donato 2o kg di antiche vatìrietà timilìa,saragolla turchesco e saragolla lucano. Li ho piantati a Marostica,ho trebbiato a mano e ricavato grani e poi farine. Abbiamo fatto pani di 4kg ciascuno con farina appena preparata, lievito madre e cotto in un forno a paglia del 1500 tutt'ora funzionante dall'origine e pasta integrale con timilìa in purezza. TUTTI gli intolleranti (anche da 10 anni) hanno mangiato pane e pasta non avendo la benchè minima reazione nè di intolleranza e nè di digeribilità. Allora ha Ragione Salvatore (Ceccarelli) Nessuno compresi i medici conosce il discorso alimentare. le paste vendute nei supermercati che durano 5 anni senza modificarsi dovrebbero essere BANDITE dalle tavole della gente che mangia. E il pane pieno di glutine e lieviti di birra sono solo attentati alla alimentazione pubblica. Il glutine proveniente dai grani geneticamente modificati e/o aggiunto per facilitare le produzioni di pane e pasta sono comportamenti criminali a danno delle popolazioni del pianeta.Saluti Fulvio Bettini

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    2. Caro Bettini,
      come fa ad essere sicuro che la colpa delle intolleranze da lei sperimentate ed osservate è del glutine?
      L'unico nesso ormai "blindato" tra glutine e malattia è la celiachia. Punto. L'universo delle cosiddette "intolleranze al glutine" è, invece, un'autentica polveriera e il glutine è più una concausa che non l'incarnazione assoluta del male. Ha mai sentito parlare di carboidrati fermentabili? Anche a lei suggerisco di leggere i due post che ho dedicato a questi argomenti, nei quali scoprirà che la medicina conosce, invece, molte cose, e quelle che non conosce le studia per cercare di capirle. Glieli riporto di nuovo:
      https://agrariansciences.blogspot.it/2016/11/nel-ginepraio-dellintolleranza-al.html
      https://agrariansciences.blogspot.it/2017/01/a-me-gli-occhi-e-lintestino-non-e-piu.html
      Per il resto: per grano geneticamente modificato intende grano ogm? In coltura non c'è ancora. Se invece intende il grano irradiato, il nesso tra Creso e celiachia/intolleranze non è mai stato provato scientificamente.

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    3. Alberto Guidorzi30 marzo 2017 16:29

      Bettini

      Esiste anche l'effetto placebo!

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  7. Salvatore Ceccarelli29 marzo 2017 21:30

    Vedo che il mio commento non e' ancora comparso: e' solo una questione di tempo o anche di approvazione?

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    1. Caro Salvatore,
      come vedi i tuoi commenti sono comparsi, questo blog non è tenuto da talebani, anche se qualcuno a volte può avere questa impressione.
      Ti rispondo anche in quanto chiamato in causa dai professori Dinelli e Benedettelli, che stimo per le ricerche che svolgono e sono forse gli unici ad essersi posti il problema di entrare nel dettaglio scientifico della questione "grani antichi".
      Tra l'altro, concordo con molte delle cose che sostenete: ad esempio, so bene che lavorate su queste varietà puntando sulla nutraceutica (Dinelli non sa a quante persone ho suggerito di leggere i suoi lavori sul confronto delle composizioni chimiche tra varietà antiche e moderne pubblicati sul Journal of Chromatography!), così come so bene che puntate sui grani antichi per la loro coltivazione in un contesto di basso impatto e in ambienti particolari.
      Tuttavia, l'articolo del Corriere di Bologna al quale fa riferimento il mio post tocca un aspetto che crea un problema tecnologico e commerciale - e senza commercio non si va molto avanti - legato alla bassa forza delle farine prodotte con queste vecchie varietà, tanto da non risultare appetibili all’industria molitoria. Questo è un limite non da poco, a mio avviso. L'altro aspetto, quello dei distinguo che si cominciano a fare sui grani antichi (vedi la posizione di Alce Nero), è pure un aspetto emblematico della vicenda che chiama in causa il Cappelli. E state tranquilli che non mi scoppierà il fegato per la coca cola, che bevo a dosi paracelsiane!
      Per il resto, la mia posizione sulle presunte qualità salutistiche del glutine dei grani antichi l'ho già espressa in altri miei post, e vi invito a leggere quanto ho già scritto:
      https://agrariansciences.blogspot.it/2016/11/nel-ginepraio-dellintolleranza-al.html
      https://agrariansciences.blogspot.it/2017/01/a-me-gli-occhi-e-lintestino-non-e-piu.html
      In quei post non cito alcuni lavori dei gruppi di Benedettelli e Dinelli (Sofi et al. 2013 sul rischio cardiovascolare, Sofi et al. 2014 sulla sindrome dell'intestino irritabile, Witthaker et al. 2017 sul diabete di tipo 2, e altri ancora) perchè non sono esaustivi. Già in passato ho contestato, in scambi di mail che ho avuto con Francesco Sofi, il problema comune a tutti quei lavori: la ridotta casistica clinica descritta (in genere una ventina di pazienti), che a mio avviso si presta a generare fluttuazioni statistiche eccessive.
      Sofi mi ha spiegato le difficoltà a radunare e gestire casistiche più ampie, tuttavia finchè non saranno fatti studi su grossi campioni e col sistema RDBPC (Randomized Double Blind Placebo Controlled) non se ne caverà mai fuori nulla di definitivo, e le presunte virtù salutistiche dei grani antichi continueranno, di fatto, a rimanere presunte.

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    2. Infatti mi sono scusato - non pensavo occorressero tempi così lunghi perche i commenti fossero visibili

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    3. Alberto Guidorzi30 marzo 2017 16:32

      Salvatore.

      Ma come fai ad assegnare caratteristiche nutraceutiche ai grani antichi se ti ho dimostrato che non esistono più ed esistono solo delle denominazioni? Qui l'effetto placebo è evidente.

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    4. "Ma come fai ad assegnare caratteristiche nutraceutiche ai grani antichi se ti ho dimostrato che non esistono più ed esistono solo delle denominazioni?" Rispondo che facciamo localmente sperimentazioni sulle popolazioni locali che per semplicità identifichiamo con le vecchie denominazioni, ben consapevoli che non si tratta delle varietà originali. Quindi mettiamo a confronto i dati raccolti dalle varie sperimentazioni.

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    5. Scusa Giancarlo, ma questa tua affermazione e' notevole: "popolazioni locali che per semplicità identifichiamo con le vecchie denominazioni, ben consapevoli che non si tratta delle varietà originali". Dunque ha ragione Guidorzi! Se e' così, chi è in grado di certificare anche solo una lontana parentela di questi materiali con le vecchie varietà? Chiunque può alzarsi la mattina e dichiarare che nel proprio campo c'è la tale varietà piuttosto che un'altra. Occhio al boomerang, nel fare queste affermazioni!

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    6. Alberto Guidorzi31 marzo 2017 00:58

      Mi pare che il velo di "ipocrisia" (dal punto di vista scientifico)che sta alla base delle varietà antiche stia per cadere se andiamo a fondo a quanto ha detto Giancarlo.

      La legge sementiera non permette l'iscrizione di una popolazione locale in quanto non risponde ai requisiti di distinguibilità, omogeneità e stabilità che richiede l'iscrizione al Registro e conseguentemente non è certificabile e dunque legalmente invendibile. Ora solo le varietà linee possono soddisfare le regole suddette.

      La differenza tra varietà popolazione e varietà linee è intuibile e consiste nel fatto che una varietà popolazione è un insieme di tanti genotipi uno diverso dall'altro, mentre le varietà linee sono costituite da un solo genotipo omozigote in tutti i suoi locus.

      Giancarlo parla di sperimentazioni, e sperimentare significa valutare una serie di parametri alla fine di un ciclo di coltivazione in una prova con testimoni, ripetizioni e analisi statistica. Dato che stiamo parlando di valori nutraceutici limitiamoci a questi. Pertanto i risultati di una sperimentazione hanno senso solo se in una ulteriore sperimentazione io ritrovo i parametri nutraceutici individuati precedentemente.

      Chiedo: come si può pretendere di avere una rispondenza tra i dati di una sperimentazione fatta come detto sopra e il campo dell’agricoltore che semina in luoghi totalmente diversi il seme derivato se si tratta di una serie numerosa di genotipi? Questi oltre a rispondere male in una sperimentazione fatta seguendo tutte le regole non rispondono sicuramente quando li si coltiva un ambienti differenti oppure rispondono in modo anche diametralmente opposto. Infatti è notorio che genotipi diversi rispondono in modo diverso all’ambiente. Anche un solo genotipo risponde in modo diverso in funzione dell’ambiente, solo che qui la risposta è uniforme essendo uno solo, mentre il risultato non è interpretabile quando i genotipi mescolati sono tanti.

      La conclusione è che la storia dei grani antichi si basa su due imbrogli si vende un seme che è illegale e dato che non è possibile garantire che lo scopo per cui si fa quella coltivazione (ottenere farine e sfarinati con quelle caratteristiche nutraceutiche) si fan credere alla gente lucciole per lanterne.

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  8. Salvatore Ceccarelli30 marzo 2017 09:03

    Mi scuso per gli ultimi due brevi commenti: non ero consapevole dei tempi necessari perche un commento divenisse visibile

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  9. Scusate se rintuzzo, ma mi sono sfuggite alcune dichiarazioni riferite da Salvatore alle quali non ho replicato, lo faccio ora.
    La prima: Glutine e sclerosi multipla!?! Sono andato a controllare sulla Bibbia, ossia il database PubMed. Cercando per titoli con "gluten" e "multiple sclerosis" ho trovato solo 10 lavori, pubblicati tra il 1965 e il 2009. Non avevate detto che l’approccio vecchio vecchio era il mio?
    La seconda: Glutine e malattie autoimmuni? Vero, vedi il caso della celiachia, ma sapete bene che tutte le malattie autoimmuni sono ad eziologia multifattoriale e la predisposizione genetica è uno dei fattori più importanti. E nel grano non ci sono solo le gliadine. Su questo vi rimando ai miei due post sulle intolleranze al glutine sopra menzionati...

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  10. Salvatore Ceccarelli31 marzo 2017 10:37

    Spero di non mettere lo stesso commento due volte. Il dibattito si svolge tra un gruppo di persone che usa Facebook e uno che usa questo. Io vedo entrambi, ma non so gli altri. Quando vedo qualche commento che credo vale la pena condividere, trasmetto. Come questo di Giuseppe Li Rosi"Guidorzi non ha idea di quello che afferma. I grani tradizionali possono essere venduti legalmente. Bisogna solo registrarli nel Registro delle varietà da conservazione. Io ne posso cartellinare tre. Informatelo poverino!"

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    1. In attesa che Guidorzi replichi, m'inserisco al volo per dire che Li Rosi ha ragione in relazione alla liceità del commercio delle varietà da conservazione, iscritte nell'apposito Registro; tuttavia, che io sappia - e correggetemi se sbaglio - tale commercio deve essere di tipo contenuto, con precisi riferimenti al fatturato, alle dimensioni dell'azienda, ecc. Qui, a mio avviso, ci sono due questioni da risolvere: da un lato il fatto che la richiesta di farine antiche è in continuo aumento e, con essa, aumenta anche il rischio che le "dimensioni" dell'attività aziendale, della sua produzione e della relativa fatturazione sforino i parametri stabiliti; dall'altro - e qui vorrei proprio sapere come vi giustificate - abbiamo le dichiarazioni rilasciate ieri sera da Giancarlo (vedi il suo post) che ha praticamente confermato quanto sosteneva Guidorzi, e cioè che i grani antichi oggi coltivati non corrispondono alle varietà originali individuate dal rispettivo nome. Come la mettiamo col vendere, pur in regime di varietà da conservazione, farine di varietà denominate "tal dei tali", ma dalla dubbia origine? In altre parole: quanto sono stringenti i parametri richiesti per l'iscrizione al Registro delle varietà da conservazione affinchè una varietà iscritta con un certo nome possa dirsi esattamente identificata e non, ad esempio, confondibile con un'altra?
      Nella mia piccolissima esperienza in materia, posso dire che nel caso del pomodoro Varrone, varietà recuperata e non più iscritta da nessuna parte, vi fu un'azienda sementiera che ci propose di registrare la varietà, ma per poterlo fare andavano verificati gli stessi tre parametri indicati da Guidorzi: distinguibilità, omogeneità e stabilità. Dopodichè uno può "battezzare" la varietà col nome che vuole ma, a mio avviso, rimane il problema della corrispondenza del nome - che in seguito si affiancherà a tutto il marketing sviluppato sopra al prodotto, con tanto di richiamo alla storia, alla tradizione, eccetera - all’effettiva identità della varietà. Nel caso del pomodoro Varrone, se la Politecnica delle Marche, che ha i semi, volesse registrarlo, qualche sicurezza in più (anche se non la certezza assoluta) sull'identità della varietà la possiede, in quanto i semi vengono da una banca del germoplasma (quella del VIR) che li chiama con quello stesso nome, e poi c'è, per ora, la descrizione agrobotanica corrente che appare coincidere con quella d'epoca. Ma nel caso dei grani antichi, chi certifica, anche solo un minimo, la vera natura del materiale registrato con un nome che identifica una precisa varietà del passato?

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    2. Alberto Guidorzi31 marzo 2017 17:48


      Salvatore Ceccarelli

      Li Rosi è un parvenu nei miei confronti, quando lui nasceva io mi occupavo già di sementi e conosco la legge sementiera meglio di lui perchè l'ho vista nascere, quindi so quello che mi dico e lo ripeto: il vendere le Timilie (che Li Rosi ha iscritto nel 2012) senza uno straccio di miglioramento genetico vero alla base, è una truffa seppure legalizzata da pressioni politiche a caccia di voti di pseudo ambientalisti, naturalisti e malati immaginari. A questa vi si aggiunge un'ingiustizia grande come una casa e ne spiego i motivi

      Partiamo dalla denominazione: io una volta ho chiesto di iscrivere una varietà di seme bietole con il nome di Alcantara e la denominazione mi è stata bocciata perchè esiste un fiumiciattolo in Sicilia con questo nome e quindi era un plagio, a Li Rosi è stato permesso di appropriarsi della denominazione di Timilia che in Sicilia è diventato sinonimo non di una popolazione di grano duro (non chiamiamola varietà per favore) ma addirittura di una specie, il frumento appunto. Infatti in Sicilia quando si semina il grano si dice che si seminano le Timilie. Se non è un plagio questo e ben più grosso dello sfruttamento del nome di un fiumiciattolo sconosciuto, io non ci capisco più nulla.

      Passiamo allo spirito della legge, la legge sementiera dice che si vuole tutelare l'agricoltore sulle caratteristiche delle sementi che acquista e quindi paga ed anche chi fa creazione varietale (dico creazione varietale e non appropriazione indebita......)

      Infatti a me all'atto dell'iscrizione si chiede che il campione di seme che fornisco per l'iscrizione debba dare una progenie in campo:
      1° che sia diversa (DISTINGUIBILITA’) da tutte le altre preesistenti (sfido Li Rosi a mostrarmi dove la semente che lui vende si distingue dalla altre che si coltivano in Sicilia). Questo lo si pretende per tutelare la creazione varietale come attività intellettuale (dove sta l’attività intellettuale di Li Rosi se non quella di sfruttare un andazzo che qualifica un paese ed una Regione che se è per quello avremmo fatto meglio ad ascoltare Finocchiaro Aprile nel 1948)

      2° si presenti omogenea (OMOGENEITA’), cioè sia formata da un solo genotipo qualche genotipo molto simile, cioè sia una varietà linea praticamente omozigote in tutti suoi locus (Li Rosi li conosce questi termini genetici?). Questo è richiesto per tutelare l’agricoltore e la produzione agricola nazionale in quanto una varietà linea adatta per un ambiente produce sempre di più di un’accozzaglia di genotipi di una popolazione locale quali sono le Timilie o le Verne o il Frassineto e tutte le popolazioni locali che Giancarlo sperimenta (perché poi le sperimenta, cosa c’è da salvaguardare se son stati praticamente abbandonate o sono coltivate in agricolture marginali?)

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    3. Alberto Guidorzi31 marzo 2017 17:50

      Segue seconda parte:

      3° sia stabile (STABILITA’) affinchè conservi dopo i due anni di sperimentazione ufficiali le caratteristiche per cui è stata ritenuta valida e ufficialmente iscritta. Questo per la tutela dell’agricoltore acquirente e per il creatore varietale.

      4° Infine vi è la prova agronomica e se io non supero in produttività i testimoni prescelti la varietà mi viene bocciata. Le Timilie di Li Rosi sono state messe a confronto con i testimoni di varietà di grano duro che servono da comparazione per iscrivere ex-novo una varietà linea di frumento nuova? Io credo proprio di no perché sicuramente queste avrebbero surclassato l’accozzaglia di genotipi messi insieme da Li Rosi.

      Per raggiungere questo risultato in media si spendono dei milioni di euro per avere la probabilità di trovare una varietà che abbia seguito commerciale (solo per ottenere l’iscrizione occorrono 7 od 8 mila € e spero che li abbia spesi anche Li Rosi, oppure dato che l’andazzo gli da dei meriti ambientalistici ha ricevuto uno sconto?)

      Ora io sfido a far giudicare da una commissione neutrale la distinguibilità, l’omogenità e la stabilità di una varietà linea nuova in confronto a quelle che sono solo divenute delle varietà popolazioni di nessun valore o meglio il valore gli viene dato da credenze popolari e leggende metropolitane.

      E poi caro Salvi cosa significa questa categoria di varietà da conservazione con percorso semplificato? Vi è contenuto del germoplasma da conservare? Bene allora lo si affida per la conservazione ai tantissimi CRA che esistono! Certo non vi è nessuna conservazione se le si affida a un privato permettendogli di lucrare su un certo andazzo e questo non ha nessuna incombenza di mantenerla in purezza per conservarla, come invece per una varietà linea si deve obbligatoriamente fare.

      Questa è un’Italia che regredisce (grazie ai LI Rosi ed a chi gli permette di operare in questo campo) e non che progredisce (grazie ad un miglioramento vegetale serio.). Infatti la produttività media del nostro grano duro è la metà delle coltivazioni di grano duro francesi (25 q/ha contro 50 q/ha).

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  11. Un dialogo fra sordi. La legge che dichiara i semi locali "illegali" e "invendibili" è una legge criminale a protezione del glifosato e del roundup &C Meno male che ci sono persone come Giuseppe LiRosi che portano avanti anzi RIPORTANO avanti queste meravigliose colture sane. Sono convinto e per fortuna non sono il solo che la prossima guerra dovrebbe essere fatta contro le Multinazionali,le farmaceutiche e a chi vuole spacciare per grano sano grano prodotto in Canada! senza il sole e pieno di micotossine buono nemmeno per uso animale! Sig. Salvi non faccia il furbo...irradiato o geneticamente modificato il Creso fa comodo solo ai pastifici alimentari che fanno pasta stabile che dura 5 anni ma non per i consumatori. Altro che effetto placebo.Siete a conoscenza che l'intolleranza al vostro glutine aumenterà nei prossimi anni del 25% creando un esercito di clienti/malati...?una manna per le farmaceutiche che stanno comprando quote delle multinazionali alimentari. Ma lo sa che la Sicilia era il granaio d'europa. Il presidente onorario della federazione cuochi mondiale, di 85 anni alla domanda "quale è secondo lei il cibo più buono risponde: una fetta di pane buono e vero". Saluti

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    1. Fulvio, lei di mestiere fa l'indovino?

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    2. no mi definisco "missionario alimentare" ed insieme ad altri invividui e associazioni sane come per esempio Coltivare Condividendo" lottiamo per recuperare il cibo sano quello che ha permesso anche a lei di evolversi. Noi partiamo da questi dati: 1950 un tumore ogni 60 abitanti. 2017 un tumore ogni 3 abitanti. Responsabile: Monsanto &soci.Fortunatamente i contadini stanno capendo che sono stati turlupinati per anni e che adesso la terra a causa dei pesticidi&c si è impoverita enormemente e che "sfamare l'umanità solo con i pesticidi" con il pretesto di aumentare la produzione è una bufala colossale.Saluti e qui chiudo. Buona vita

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    3. Auguri!

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    4. Alberto Guidorzi31 marzo 2017 17:53

      Fulvio ma vada da un'altra parte a raccontare frottole!!!

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  12. Pasquale Carlo Tornatore31 marzo 2017 11:57

    Non essendo un tecnico, non intervengo sul dibattito in corso su questo post, riponendo in ogni caso grande stima per il prof. Ceccarelli. Voglio solo che l'autore del post, quando prende a prestito una foto, citi da dove l'ha presa. Infatti, la foto che ha pribblicato in testa a questo post, è di un campo di grano di varietà Russello, e fa parte delle fotografie relative alla tesi di laurea presentata da mio nonno Pasquale Zarba, sulla "Tecnica di coltivazione del frumento nella provincia di Caltanissetta" - Anno Accademico 1944-1945 Università degli Studi di Palermo. Per chi è su Facebook, può vedere alcune delle foto di questa tesi di laurea a questo link: https://www.facebook.com/PasqualeTornatore/media_set?set=a.10210053485444504.1073741862.1557777196&type=3

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    1. L'autore del post (Sergio Salvi) non è la persona che ha caricato la foto in questione.
      Se il dott. Tornatore acconsente affinchè la foto sia mantenuta, chiedo all'amministratore del blog di aggiungere una didascalia recante gli estremi indicati.
      Altrimenti, se non acconsente, l'amministratore provvederà a rimuoverla al più presto.
      Grazie della segnalazione.

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    2. Va bene, autorizzo il mantenimento della foto nell'articolo del blog, previa apposizione della seguente didascalia:
      "Foto di un campo di grano di varietà Russello in Sicilia, tratta delle fotografie relative alla tesi di laurea di Pasquale Zarba, sulla "Tecnica di coltivazione del frumento nella provincia di Caltanissetta" - Anno Accademico 1944-1945 Università degli Studi di Palermo."

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  13. Alberto Guidorzi31 marzo 2017 17:55

    Ma che rompiballe che è sto "non sono un robot"!!!!!

    O lo togliete oppure me ne vado dal blog.

    ma che cavolo dovete verificare, io mi presento con nome e cognome verificabili.

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  14. Leggete qui, cioè questa serie di asserzioni campate in aria e vendute per scientifiche solo perchè è professore universitario....Ah dove vanno a finire le mie tasse! Qui occorre reiventare la rivoluzione colturale di stampo cinese che mandava a zappare i professori universitari. Forse capiranno cosa significa Agronomia e miglioramento vegetale. Ma non ci si rende conto che alla base di tutto ciò vi è solo un businnes, prima di tutto per ottenere fondi pubblici (spesi malissimo)e ben studiato per soddisfare dei malati immaginari? Oh capitemi bene: il celiaco è un malato vero ma rimane tale sia che mangi glutine di una varietà antica o che mangi glutine di una varietà moderna, non esiste il più celiaco o il meno celiaco, esiste solo il celiaco che deve eliminare il glutine. Una volta che c'erano solo i farinacei per sfamarsi i bambini morivano o stavano male appunto perchè celiaci, seppure senza saperlo...eppure mangiavano glutine di varietà antiche. Io non nego che ci possano essere unità gliadiniche o gluteniniche che siano peggiori o migliori per il celiaco, ma allo stato attuale delle ricerche quali e dove sono nessuno l'ha ancora scoperto. Inoltre non è ancora stato inventato di poter fare pane e pasta di grano senza che le farine contengano glutine.
    http://www.teatronaturale.it/strettamente-tecnico/bio-e-natura/24093-l-innovazione-che-viene-dal-passato-per-battere-la-celiachia.htm

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  15. Mi spiace contraddire il prof. Benedettelli, ma non ci siamo proprio. Nell’articolo segnalato da Guidorzi, egli afferma che:
    “Le moderne varietà di frumenti, sia duri che teneri, contengono una concentrazione tre o quattro volte più elevata di epitopi responsabili nell’indurre la celiachia nei soggetti geneticamente predisposti, rispetto alle varietà antiche o selezionate negli anni 1950-1960. Perciò i cereali più appropriati per chi ha la predisposizione alla celiachia ma non l’ha ancora manifestata, o per chi ha disturbi legati alla sensibilità al glutine di tipo non celiaco, potrebbero essere quelli poveri in contenuto dei peptidi del glutine (gliadine e glutenine)”.
    A mio avviso, chi è risultato positivo agli specifici test genetici di predisposizione alla celiachia non dovrebbe proprio toccare il grano, nemmeno quello antico, tutt’altro che povero degli epitopi incriminati!
    Ci sono recenti studi che mostrano come in alcune varietà antiche la concentrazione di epitopi tossici è dieci volte superiore a quella presente in alcune varietà moderne. La situazione è più complessa di quel che si dice. Per maggiori informazioni su questo e su tutto il resto rimando, ancora una volta, a quanto ho già scritto nel mio precedente post:
    https://agrariansciences.blogspot.it/2016/11/nel-ginepraio-dellintolleranza-al.html


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  16. L'articolo di Benedettelli riportato da Teatro Naturale inizia così:

    "Le linee evolutive del miglioramento genetico degli ultimi decenni hanno portato a un perdita di biodiversità."

    Ora un professore universitario che fa una affermazione gratuita del genere meriterebbe la gogna alle Cascine. Perchè dico questo? Perchè l'affermazione è destituita di ogni fondamento scientifico, anzi è vero il contrario. E' la spiegazione è semplice: le varietà moderne sono delle "VARIETA' LINEE formate da un solo genotipo omozigote in ogni locus. Quindi ogni varietà costituita ed iscritta è obbligatoriamente diversa l'una dall'altra e quindi la biodiverstà, essendo il numero delle varietà costituite fino ad ora enorme, non è diminuita ma è aumentata a dismisura, al punto che per ogni ambiente abbiamo una varietà che valutata per più anni si dimostra quella più adattata. Infatti chi costituisce varietà non omette mai di fare una preliminare prova multilocale pluriannuale dei genotipi votati all'iscrizione al Registro.
    Se poi si vuole affermare che le popolazioni locali, essendo tanti i luoghi, sono in numero maggiore e quindi solo le popolazioni locali di frumento assicurano la biodiversità. allora si dice una cosa falsa e chi l'afferma ha totalmente torto.
    Eccone la dimostrazione e per comodità del lettore riporto quanto ho scritto nella nota di questo link: https://agrariansciences.blogspot.it/2016/07/petrini-ha-torto-in-fatto-di-varieta.html

    "Con questa analisi si può verificare se realmente delle varietà di frumento conosciute negli anni ‘30 del XX secolo fossero veramente diverse o se invece a cambiare fosse solo il nome. Bene, per farlo si possono consultare i risultati delle revisioni fatte nell’elenco delle varietà di quel tempo per verificare il grado di diversità che moltissimi (anche cattedratici universitari attuali) ritengono ci fosse allora.
    Cosa si è fatto? Si sono seminate tante parcelle per ognuna delle varietà degli elenchi e se n’è osservata la distinguibilità (cioè si è guardato se i caratteri morfologici, derivati da altrettanti alleli di uno stesso gene, erano diversi tra parcella e parcella), l’omogeneità (cioè si è verificato se i caratteri morfologici erano si diversi, ma omogenei all’interno della parcella), la stabilità (si è voluto vedere se tra un anno e l’altro e con semina ripetuta di una stessa varietà questa presentasse gli stessi caratteri morfologici dell’anno prima). La verifica di questi tre elementi messi assieme stabilisce inequivocabilmente se quel nome varietale designa veramente qualcosa di diverso da tutti gli altri. Certo una certa diversità vi è sempre e non tale da annullare un certo grado di parentela, ma tuttavia tale da poter dire che si tratta di individui diversi.
    Ebbene ecco il risultato. Nel 1935 in Germania la lista delle denominazioni comprendeva ben 454 varietà di frumento che, dopo la revisioni di cui sopra, si sono ridotte a sole 17 sicuramente diverse, oltre a 54 sulla cui diversità sussistevano forti dubbi. Tutte le altre avevano sicuramente solo nomi diversi ma erano la stessa cosa. Nel 1933 una revisione analoga fu iniziata per la lista varietale francese e fu protratta per più anni; la lista inizialmente contava 562 denominazioni, ma che dopo un anno di studio si ridussero a 170 per ridursi addirittura a 80 dopo 10 anni. e dopo altri 10 anni di verifiche si ridussero a 40, il che ci dice che grossomodo ogni semente era conosciuta con 10 nomi diversi.

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  17. Salvatore Ceccarelli2 aprile 2017 10:01

    Intanto non e' solo Benedettelli a dire che la biodiversita' in generale e la agrobiodiversita' in particolare sono diminuite (sotto ci sono alcuni tra i tanti esempi in letteratura). Poi quella che conta e' la agrobiodiversità' effettivamente coltivata e non quella risultante dal numero di varietà' iscritte al registro. Mi dicevano recentemente ad Abbiategrasso che di varieta' di riso iscritte al registro ce ne sono quasi un centinaio (non ho controllato) ma quelle coltivate sono meno di dieci
    http://www.fao.org/3/a-i1980e.pdf
    http://www.nature.com/nature/journal/v486/n7401/full/nature11148.html
    http://www.ipes-food.org/images/Reports/UniformityToDiversity_FullReport.pdf
    https://www.cabdirect.org/cabdirect/abstract/20026789084
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1468-2346.00133/full
    http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.0040277
    http://www.mdpi.com/2071-1050/3/1/238
    http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.881.4767&rep=rep1&type=pdf

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    1. Salvatore Ceccarelli (prima parte del commento)

      Sa, professore che la reputavo essere capace di fare analisi più meditate e obiettive!

      Mi pare che anche lei si occupi di selezione genetica seppure solo partecipativa, che nei paesi sottosviluppati è già un passo avanti, ma non certo nei paesi che hanno aderito all’UPOV che sono ormai un centinaio. Qui vige la regola accettata e non imposta che prevede la certificazione varietale. Ora con la selezione partecipativa non si otterrà mai una varietà iscrivibile secondo i dettami dell’UPOV.

      La certificazione varietale è una tutela dell’agricoltore a cui viene assicurato che in quella confezione si seme che compra vi è dentro proprio la varietà che ha scelto; serve anche a tutelare il costitutore per il suo lavoro creativo frutto di invenzione intellettuale. Non crederà che Li Rosi abbia fatto iscrivere le varietà per apparire. Lo ha fatto innanzitutto per appropriarsi di un denominazione che in certi ambienti fa tanta breccia ed anche per tutelarsi in quanto è divenuto l’unico che può vendere quel seme con quel nome, di Timila ad esempio.

      Che cosa fa dire a lei ed a tanti altri che il miglioramento genetico moderno fa diminuire la biodiversità? E’ semplice da spiegare; lei e tutti gli altri, più esperti in scienze sociali che altro, vi basate su dei criteri non obiettivi e che vi portano a formulare giudizi destituiti di fondamento scientifico. Voi usate il numero delle denominazioni varietali, la proporzione delle superfici seminate con queste denominazioni ed il tasso di passaggio da una varietà all’altra da parte degli agricoltori. I genetisti ed i biologi invece usano degli indicatori genealogici come: l’analisi delle caratteristiche morfologiche degli individui di una pianta agraria e gli indici di frequenza dei geni misurati mediante marcatori molecolari.

      Solo che ambedue le categorie (esponenti di scienze sociali e genetisti), usando parametri diversi vogliono ambedue misurare lo stato della biodiversità delle piante coltivate, arrivando però a giudizi opposti. Evidentemente qui c’è qualcuno che ha torto e quelli siete voi in quanto i vostri parametri misurano fenomeni diversi e senza relazione con le effettive modifiche riscontrate sulle parti botaniche della pianta e la verifica della presenza di geni o meno.

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    2. (seconda parte del commento a Salvatore Ceccarelli)

      Voglio anche analizzare per il lettore che vuole capire questi parametri e mi limito al frumento :

      Numero delle varietà

      Ora ho dimostrato nel precedente intervento che quando negli anni 30 del secolo scorso in Europa sono stati creati i primi cataloghi varietali si sono prese in considerazione tutte le denominazioni varietali delle popolazioni esistenti andando preliminarmente a verificare l’effettiva diversità e le ho citato che è stata una vera ecatombe di denominazioni ritenute indicare la stessa popolazione in Germania ed una vera e propria decimazione in Francia; ogni popolazione ritenuta diversa era conosciuta con 10 nomi.

      Indicatori genealogici

      Deve convenire con me che la selezione del passato era fatta dagli agricoltori che erano obbligati a scegliere in un pool genetico limitato, cioè quello che era disponibile nel villaggio o al massimo nella regione. Da 100 anni a questa parte il pool genetico in cui scegliere è diventato planetario. Credo sia sufficiente citarle che il frumento Manitoba è derivato da un grano portato in Canada e proveniente dalla Galizia austriaca.
      Ma il cambiamento più radicale nell’aumento della biodiversità è avvenuto con l’affermarsi dell’ibridismo (che ha sostituito le selezione per linee pure). Negli USA nel 1995 si è voluto calcolare il coefficiente di parentela delle varietà di frumento primaverile per compararlo con il passato: questo era del 70% nel 1920, mentre nel 1980 era solo del 20% . Professore con questi dati la biodiversità è aumentata o è diminuita? Mi risponda per favore.


      Marcatori molecolari

      L’applicazione del metodo RFLP, cioè l’andare a vedere dentro ai locus dislocati sul cromosoma quali alleli ci sono, che si cominciato ad applicare negli anni 80, ci ha detto che la biodiversità non è diminuita, anzi è aumentata. Non mi dirà che questo non è un carattere obiettivo vero?

      Circa la citazione, a suffragio della sua tesi della diminuita diversità, che il mercato delle varietà di grano tratta in grande maggioranza solo 10/15 varietà è un’affermazione vera, ma fa a pugni con la sua intelligenza in quanto è il mercato che determina ciò ed è dovuto al fatto che l’agricoltore è un imprenditore agricolo che campa se trova un compratore per la sua produzione agricola. Non vorrà dare la colpa alla creazione varietale moderna?

      Solo che nel portarmi questa argomentazione si è dimenticato che in discussione qui non è l’organizzazione del mercato agricolo bensì il fatto il Benedettelli ha asserito che il metodo di selezione moderno ha diminuito la biodiversità. Il che le ho dimostrato che è falso e tutti link che mi ha riportato ed in cui anche lei crede se li ha riportati sono in realtà tali,
      Ma ciò che trovo più avvilente e sono obbligato a gridarlo è quello di vedere PROFESSORI UNIVERSITARI, PAGATI CON SOLDI PUBBLICI, CHE NON SI PREOCCUPANO DI SUPPORTARE LA VERITA’ SCIENTIFICA, MA SI FANNO BELLI A PORTARE AVANTI DELLE LEGGENDE METROPOLITANE.


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    3. Salvatore Ceccarelli2 aprile 2017 22:15

      Mi dispiace di non essere stato abbastanza chiaro. Non intendevo e non intendo partecipare alla discussione perche' di grani antichi non mi intendo. Mi sono limitato inizialmente a riportare il parere di due esperti perche non ero sicuro che fossero stati letti. Poi, di fronte all'affermazione che la biodiversità' non e' diminuita, mi sono limitato a condividere quelle che mi sembrano fonti autorevoli che sostengono il contrario. Questo sarà' anche il mio ultimo intervento anche perche' vedo che la discussione tocca sempre aspetti personali con toni non sempre garbati e questo non e' il terreno su cui mi sento a mio agio. Poi cosa vuole che le puo' rispondere su una domanda sulla biodiversità uno che "come tutti gli altri, e' più esperto in scienze sociali che altro"?

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  18. Salvatore Ceccarelli

    Per favore non nasconda la mano dopo aver tirato il sasso. Lei è convinto che la biodiversità sia diminuita e non condivide le tesi di chi le propone il contrario. Oh! Siamo ben d'accordo che parliamo della biodiversità nelle piante coltivate, perchè nell'ambiente antropizzato la biodiversità globale è certamente diminuita, anche se dobbiamo dire che per parlare di aumento e diminuzione occorrerebbe sapere da dove si parte e guarda caso noi non sappiamo ancora quanta biodiversità oggi esista sul pianeta. Il suo esempio sul riso poi fa acqua da tutte le parti in quanto ad esempio nei pacchetti di riso marchiati Carnaroli, di vero riso Carnaroli vi una minima parte o forse nulla in quanto è una varietà incoltivabile. Dentro le confezioni è permesso mettere, infatti, tutte le varietà la cui tipologia è simile al Carnaroli originale. In altri termini il Carnaroli è divenuto un marchio. Io ho cercato di dimostrarle il contrario riferendo di indagini scientifiche perché sono un agronomo e non un sociologo; certo l'ho fatto con il linguaggio che mi caratterizza e che ho usato per 70 anni e mi ha permesso di districarmi bene nel mondo del lavoro e di ricevere riconoscimenti di onestà intellettuale. E quindi lungi da me il fine di volere o volerle apparire simpatico.

    Se vuole gliene riporto un'altra di queste indagini e che lei si è ben guardato dal citare (Reeves, J.C. et al. (2004). Changes over time in the genetic diversity of four major European crops- a report
    from the Gediflux Framework 5 project. In Proceedings of the 17th EUCARPIA General congress, Vollmann,
    Grausgruber & Ruckenbauer, BOKU, Vienna, PP. 3-7.?)

    Il progetto Gediflux, che è un progetto voluto e finanziato dall'UE sula spinta di persone come il Benedettelli e che ha studiato l’evoluzione della diversità delle quattro coltivazioni maggiori d’Europa: il grano, l’orzo, il mais e la patata, nel corso degli ultimi 50 anni. L’analisi è stata eseguita utilizzando diversi marcatori del DNA (che non sono “impressioni sociologiche”). Le principali conclusioni sono: “La diversità genetica dell’orzo non è cambiata quantitativamente nel corso del periodo considerato anzi oggi nelle varietà più commercializzate essa è aumentata. La stessa cosa si riscontra nel grano per le varietà più commercializzate e, globalmente, è stato notato un aumento di diversità. Un aumento iniziale della diversità è stata notata per il mais in Germania, seguita da una diminuzione. La diversità genetica del mais in Francia mostra delle variazioni qualitative piuttosto che quantitative, ma nessuna diminuzione globale è stata riscontrata. Per le patate nessuna perdita di alleli è stata osservata e molti marcatori sono presenti solo nelle varietà messe sul mercato dopo il 1970. Per questa coltivazione non vi è stata erosione genetica nel corso degli ultimi 60 anni ma al contrario un leggero aumento della diversità globale, ciò può essere dovuto, secondo gli autori, all’introgressione di caratteri di resistenza alle malattie provenienti dal materiale selvatico della zona di origine”.


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  19. Ciao Alberto, come sai amo seguire le tue "lezioni" sui vari blog in cui scrivi anche se non avendo studiato in questo campo ogni tanto debba ricorrere al vocabolario per comprendere i termini tecnici. In questo caso ho cercato sulla Treccani on-line la definizione di "erosione genetica" e il risultato sembrerebbe individuarne la causa proprio nelle moderne tecniche di agricoltura. Può darsi che la definizione sia errata o che io semplicemente non l'abbia compresa, così ti metto il link sperando che tu possa chiarirmi le idee. http://www.treccani.it/enciclopedia/erosione-genetica_(Enciclopedia-Italiana)/
    Grazie e buona giornata!

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  20. Ho trovato un recente lavoro del gruppo di Francesco Sofi (Sereni A, Cesari F, Gori AM, Maggini N, Marcucci R, Casini A, Sofi F. Cardiovascular benefits from ancient grain bread consumption: findings from a double-blinded randomized crossover intervention trial. Int J Food Sci Nutr. 2017 Feb;68(1):97-103), finalmente condotto col sistema del doppio cieco randomizzato (e su un campione più grande rispetto al precedente che riguardava il “Kamut”), nel quale il “Verna”, il “Gentil Rosso” e “Autonomia B” sono stati testati in relazione al rischio cardiovascolare.
    I risultati sono interessanti: nella prima fase il consumo di pane fatto col “Verna” riduce significativamente alcuni valori legati al rischio cardiovascolare, come colesterolo totale, colesterolo LDL (il cosiddetto “colesterolo cattivo”) e glicemia. Aspetto interessante è che questo avviene sia se il “Verna” è coltivato in regime biologico che in regime convenzionale!
    Nella seconda fase si passa al pane fatto con la varietà moderna “Blasco”, e qui non ci sono state variazioni significative dei parametri suddetti. Nella terza fase, passando al pane fatto con “Gentil Rosso” e “Autonomia B”, i parametri suddetti tornano a scendere, ma solo col “Gentil Rosso”; “Autonomia B”, infatti, non ha determinato variazioni significative, il che generalizza il fatto che l’effetto positivo si può ottenere anche con altri “grani antichi”, ma non con tutti!
    Un altro parametro migliorato consumando il “Verna” è quello dell’aumentata produzione e rilascio nel circolo sanguigno di cellule staminali endoteliali, considerato un indice di benessere per la loro funzione di riparazione e rigenerazione vascolare e la prevenzione dell’aterosclerosi.
    Il dato è interessante e soprattutto, a mio avviso, onesto: i limiti dello studio (campione ancora troppo piccolo rispetto all’ideale e impossibilità di controllare strettamente lo stile alimentare e fisico dei soggetti cooptati) sono apertamente dichiarati. Ai soggetti cooptati, ovviamente, è stato perlomeno raccomandato di mantenere il loro stile di vita abituale nel periodo di sperimentazione.
    Da sottolineare il fatto che gli autori sono tutti medici e il lavoro è stato finanziato dalla Regione Toscana nell’ambito del progetto QUANTICA (“Progetto Misura 124 - PSR 2007-2013” - “Valorizzazione della filiera cerealicola Toscana finalizzata alla produzione di sfarinati per panificazione e pasta fresca tradizionale regionale”).
    Non vi dico chi finanziava, invece, gli studi precedenti…

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  21. Ziocunel (prma parte)

    Ho dato un’occhiata alla curriculum di Luciana Migliore, colei che ha redatto la nota per la Treccani, ella insegna biologia ma non ha mai fatto miglioramento genetico vegetale e quindi non può avere la conoscenza diretta del settore. Infatti dice la monocoltura ha creato erosione genetica il che è sbagliato.

    Dobbiamo distinguere tra geni perduti e geni non perduti ma solo dispersi nel materiale vegetale migliorato disponibile

    Se io disbosco una superficie di foresta vergine e non la lascio più crescere è evidente che si verifica erosione genetica. Se io ho un prato polifita (con più specie) e lo distruggo ho erosiane genetica, ma dato che in agricoltura ho bisogno di foraggio per nutrire gli animali d’allevamento allora sono passato dal prato polifita ai prati monofiti perché producono di più. Ma a differenza di quello che ho fatto con la foresta in agricoltura ho preso le specie presenti nel prato polifita e ognuna di queste l’ho migliorata al punto che riesco a coltivare tanti prati monofiti quante sono le specie che ho ritenuto conservare (erba medica, trifoglio ladino, violetto, favino per le leguminose, Loietti, erba mazzolina, festuche ecc. per le graminacee) Come vedi non ho diminuito la biodiversità, anzi l’ho aumentata perché ho dovuto creare delle varietà all’interno di ogni specie e per iscriverle de ho dovute fare diverse e se sono dichiarate ufficialmente tali (come lo sono in realtà) significa che hanno gene diversi dispersi nel germoplasma varietale, il che è il contrario di erosione.

    La Migliore parla di monocolture, ma qui non si deve incolpare il miglioramento genetico, ma solo le scelte dell’imprenditore agricolo, la genetica mette a disposizione tante varietà una diversa dall’altra sia a livello di specie diverse, per permettere di fare la rotazione, sia a livello di varietà della stessa specie per rispondere alle più svariate esigenze della produzione. Quindi dire che vi è erosione genetica ed incolpare il miglioramento genetico è assurdo e falso. Oltre ad avere conservato tutti i geni di prima ne abbiamo pure recuperati di quelli mai stati presenti nella specie, ma solo nelle specie affini selvatiche.

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  22. Ziocunel (seconda parte)

    Spero di averti reso chiaro che incolpare i metodi di miglioramento genetico perché l’agricoltore ( che è., e lo scrivo maiuscolo E’ UN IMPRENDITORE AGRICOLO E NON UN GESTORE DI GIARDINI BOTANICI) coltiva solo due varietà delle 300 diverse che il miglioramento genetico gli ha messo a disposizione (cito il caso del frumento, ma è così per l’orzo, per il mais, per la patata ecc.) è assurdo.

    In conclusione dire che l’antropizzazione ha creato erosione genetica ci sta, ma dire che il miglioramento genetico moderno lo ha fatto è una cosa non vera. Dire che l’agricoltura ha limitato la biodiversità in assoluto ci sta, ma dire che l’agricoltura moderna ha creato erosione non ci sta in quanto le specie non sono sparite sono solo non coltivate per motivi economici, ma se si volessero coltivare sono li che aspettano.

    La Migliore poi si contraddice quando cita i centri di conservazione del seme e del germoplasma. Se sono conservati vuol dire che non sono andati persi.
    Ad onore del vero vi può essere pure una diminuzione di diversità genetica causata dal miglioramento genetico, ma questa è temporanea e non duratura. In bietola da zucchero abbiamo avuto due malattie che potevano minare la coltivazione ecco che allora si è andati alla caccia delle resistenze ed inizialmente si è guardato solo a queste e le si sono immesse nel materiale coltivato, ma nel farlo si è fatto regredire il materiale perché non si poteva portare avanti tutti i geni nello stesso tempo (vi è stata quindi erosione genetica) ma con il tempo tutti i geni usciti dalle varietà pre-resistenze e che, torno a ripetere, non sono andati perduti sono stati recuperati e ora la bietola è migliore da un punto di vista produttività, tenore in zucchero, eco sostenibilità ed in più sono anche più resistenti alle due malattie quando prima non lo erano. In miglioramento vegetale i giudizi si dato dopo aver esaminato un lasso di tempo conveniente altrimenti si prendono delle cantonate

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    1. D'accordissimo sull'affermazione che l'agricoltore non è un gestore di giardini botanici. Detto questo:se per modernizzare l'agricoltura abbatto le siepi, diminuisco biodiversità. Che non è solo vegetale:perché ogni pianta (produttore primario) ha la sua coorte di consumatori di decine di specie e regni diversi. Quindi senz'altro l'agricoltura moderna diminuisce diversità; probabilmente però non c'è alternativa.

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  23. Da una scorsa data ai commenti al mio articolo presenti su alcuni profili Facebook aperti al pubblico, ho notato che qualcuno e' convinto che quanto ho scritto nel mio post rispecchi il mio essere al soldo dell'agricoltura convenzional-industrial-monopol-sementiera.
    Ci tengo a sottolineare che non ricevo un centesimo da nessuno per scrivere su questo blog, al quale tutti i redattori di articoli collaborano su base totalmente volontaristica, e che non ho rapporti lavorativi con il mondo dell'agroalimentare. Quello che scrivo deriva unicamente da convinzioni maturate grazie allo studio della letteratura scientifica oppure dalle mie conoscenze dirette maturate nell'ambito della ricerca scientifica e storica. Mi chiedo invece in quanti, criticando ciò che ho scritto, lo fanno perché devono difendere degli interessi economici che li toccano da vicino. Esamino di coscienza?

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  24. Alberto grazie per la risposta esaustiva.
    Dottor Salvi,non la metterei neanche sul piano degli interessi econimici (almeno non in tutti i casi), per me é più una quartine di fondamentalismo ideolgico...una volta sposato un "partito", un'ideolgia, li si difende costi quel che costi sprezzanti di qualsiasi logica od evidenza.

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  25. L'idea che il glutine dei grani moderni sia la causa dell’aumento dei casi di celiachia perde colpi di fronte alla notizia, fresca fresca, del ruolo svolto da un comune virus dell’intestino nei soggetti geneticamente predisposti, complicando non di poco il quadro eziologico della malattia:
    http://www.lescienze.it/news/2017/04/07/news/origine_celiachia_virus-3485109/

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  26. Buongiorno! Mi presento: sono un libero consumatore di alimenti tra cui pane e pasta, nonché un libero professionista che cerca corrette informazioni sul cibo di cui normalmente ci si nutre. Ecco perché vi leggo. Insomma non sono un tecnico del vostro settore. Una domanda: posso sapere quale pane e pasta consumate Voi? Non mi interessa la marca commerciale naturalmente,ma semplicemente la tipologia(Pane di tipo 00,pasta di semola di grano duro,Pane Cappelli,Pane al farro, Pasta di Kamut, solo per fare degli esempi). Se rispondete, ve ne sarei particolarmente grata

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  27. sorridi58

    Io da mantovano mangio pane (copia ferrarese...ma anche mantovana) fatta con farina 00, per il semplice fatto che in casa mia si è sempre mangiato pane bianco, mentre in casa degli operai agricoli di mio nonno e mio padre si mangiava pane integrale, ma non certamente per una ragione salutistica, ma perchè avevano bisogno di aumentare il volume panificabile e disporre di più pane per lenire un po' la fame che li accompagnava. Ricordo che immancabilmente mia nonna quando faceva il pane bianco nel nostro forno a legna regalava due coppie di pane alla famiglia del bovaro, essi le conservavano gelosamente per la domenica e lo centellinavano mangiandolo a fine pasto (come dessert diremmo oggi...). La vecchia madre lo mangiava estasiata tenendo il pezzo di pane in una mano e l'altra la metteva sotto il mento per recuperare anche la più piccola briciola. Mangio anche ben volentieri il buon pane pugliese o siciliano di semola di grano duro, senza tanto guardare alla provenienza della semola e soprattutto diffido del "pane Cappelli" (come lo chiami tu) in quanto la varietà è vecchia e ciò che di buono aveva quel grano è stato immesso nelle moderne varietà, assieme ad altre caratteristiche buone il Cappelli non aveva. Non m'interessa mangiare pane di farro in quanto ha sempre un volume molto minore e quindi l'incidenza dell'acqua è molto maggiore. Circa il Kamut non ne voglio sapere perchè è solo una trovata commerciale che spilla solo soldi al consumatore senza dare nulla in cambio(il kamut non è mai esistito è esistito il Triticm turgidum, ma che è stato soppiantato dal Triticum durum). Non parlarmi di pasta di Kamut perchè la pasta non è mais stata fatta con il T. turgidum, bensì solo con il T. durum in quanto selezionato appositamente per fare la pasta quando il consumo di questa si è diffuso.

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    1. Grazie mille per la cortese risposta

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  28. L'argomento grani antichi vs grani moderni sarà oggetto di dibattito il prossimo 6 maggio nell'ambito della prima edizione del Mantova Food & Science Festival:
    https://www.mantovafoodscience.it/it-it/grani-antichi-o-grani-moderni.aspx
    La conferenza verterà su Nazareno Strampelli e il sequenziamento del genoma del grano duro, e rappresenterà la sponda ideale per fare chiarezza sul tema.

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  29. Non potevano trovare un titolo peggiore:
    http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2017/05/25/il-ritorno-del-grano-del-duce-salvate-le-antiche-sementi21.html?ref=search

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  30. Sergio

    Povera Sisforaggera (era la società sementiera della Fedeconsorzi) in che mani è finita (ma dalla Coldiretti non poteva saltare fuori di meglio). Certo non era in buone mani neppure con Maliani, ma almeno Cirillo conosceva la Storia e ben sapeva che la battaglia del grano non la si è fatta con il Cappelli (un grano duro ben anteriore al Duce ed al Fascismo) bensì con i grani teneri Ardito, Mentana, Villa Glori e Damiano.

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  31. Ieri sera il programma di RaiUno "Petrolio" ha dedicato tutta la puntata al grano italiano, proponendo sostanzialmente il seguente ragionamento: il grano italiano e' libero o quasi da micotossine rispetto a quello estero (con più micotossine, seppur nella norma, ma col problema del glifosato irrorato prima della raccolta per accelerare l'asciugatura). Quindi, il grano italiano e' da preferire, nonostante la qualità minore in termini di tenore proteico richiesto per la pastificazione. Tuttavia, il grano italiano e' pagato di meno e quindi non e' competitivo, allora tanto vale orientarsi sui grani antichi, che spuntano prezzi maggiori e sono presentabili facendo leva su tutta una serie di argomentazioni a favore (per quanto opinabili: meno glutine - e non e' vero -, più salutari - ed e' tutto da dimostrare scientificamente -, e via discorrendo). Anche se poi la pasta costa l'ira di Dio. Il tutto condito dall'esaltazione del "pensiero dominante", con interviste a coltivatori e ricercatori (esclusivamente pro grani antichi).
    Nel finale, ricercatori, gastroenterologi e nutrizionisti hanno smentito alcuni luoghi comuni sulla dieta gluten free, arrivando a sconsigliarla apertamente laddove non strettamente necessaria, proponendo però come migliore alternativa sempre i grani antichi e sempre richiamandosi ai soliti claims nutrizionali e salutistici non dimostrati.
    Che dire? Anche "Petrolio", pur operando qualche distinguo, si e' sostanzialmente accodata al "correntone"...

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  32. Alberto Guidorzi7 luglio 2017 20:07

    Il buon conduttore Duilio, che ha fatto bene il mestiere di inviato e che forse si è stufato, ha capito che per vedersi affidata una comoda rubrica occorre legare l'asino dove vuole il padrone e lui l'ha fatto.
    Solo che ha fatto disinformazione completa. Subito all'inizio vi è stato uno che ha detto che noi produciamo dai 3 ai 5 milioni di t di grano duro, infatti la media degli ultimi anni è 4 milioni. solo che i nostri mulini ne macinano 6 di milioni di q/li. Conclusione 2 li dobbiamo importare e che vende grano duro sono solo in due: Canada con 3,7 milioni di q e USA con 0,6 (in Canada specialmente il grano duro primaverile per raccoglierlo spesso occorre anticipare l'essiccazione e quindi lo si tratta con gliphosato 7/10 gg prima del raccolto, il grano duro invernale non ha bisogno di essere essiccato).
    La trasmissione dunque come soluzione ha proposto per ottenere i due milioni di t che mancano di ricorrere ai “grani antichi” (e dagli…) che, però, gli agricoltori hanno abbandonato da tempo perchè molto meno produttivi di quelli che la genetica moderna fino agli anni 70/80 ha proposto (poi in Italia non si è proposto più nulla). Durante la trasmissione si sono intervistati gli agricoltori che con il loro bel cappellino giallo hanno detto che con gli attuali prezzi non si può continuare a produrre, solo che se i prezzi sono insufficienti i buoni agricoltori prima di demordere dovrebbero cercare di aumentare la produzione unitaria che purtroppo è stabile (e non si muove) sulle 3 t/ha, quando invece le sperimentazioni parcellari ci dicono 5-5,5 t/ha. Ora è evidente che le medie parcellari non sono trasferibili al campo coltivato, tuttavia è sicuro che le 4 t/ha sarebbero raggiungibili e quindi con una produzione del 25% in più la questione prezzi potrebbe ridimensionarsi di molto. Cosa propone invece la trasmissione? Il ricorrere ai grani antichi che però quando si seminavano davano al massimo 1,5-2 t/ha e quindi non pare proprio una soluzione. Lasciamo stare le qualità salutistiche che sono BALLE POTENTI PER I TANTI, TROPPI, ALLOCCHI CHE CI CREDONO!!!!. Quando io ho fatto il ragionamento dell'aumento della produzione con gli agricoltori del Sud questi unanimemente hanno invocato come impedimento il clima non favorevole. Allora mi sono andato a vedere le produzioni di altri stati ed ho trovato questo Algeria e Marocco 1,3 t/ha (cioè quelli che secondo la trasmissione dovremmo imitare), ma ho trovato anche che il Messico produce 5 t/ha e la Cina ne produce 4 di t/ha. Ebbene non credo che Messico e Cina producano grano duro in climi molto diversi dai nostri, Tuttavia che caratterizza il Messico vi è un fatto particolare: il Messico è la sede del CYMMIT e quindi gode del miglioramento genetico di questo istituto internazionale che ha fatto vedere con i risultati cosa vale. Conclusione in Italia non solo non abbiamo agricoltori all'altezza, ma non abbiamo neppure più la genetica. Caratteristiche queste che piazzano l’Italia tra i paesi del Terzo Mondo.

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  33. Premetto che io vorrei autoprodurmi il pane perchè una volta i miei nonni riuscivano a farci il pane con quei grani antichi e risparmiavano 730€/anno che oggi invece si spendono, alimentando il consumismo e la propria dipendenza dall'industria.
    I miei nonni lo infornavano una volta alla settimana impastandolo col lievito madre(che permette all'organismo di assimilarlo meglio ), cuocendolo lentamente e il pane durava per una settimana dentro la madia.
    L'industria molitoria vuole un grano di forza di varietà ibrida ideato per i loro scopi e cioè spender meno e per produrlo più velocemente. Mi stupirebbe inoltre che l'industria possa fare l'interesse di chi il pane se lo mangia e comunque il consumatore finchè non avrà un'alternativa non potrà mai fare confronti con un altro modo di far pane. Il boom degli integratori degli anni passati è la riprova che produciamo più cibo ma che i soliti cibi (pane) non sono più nutrienti come in passato.
    Il boom degli integratori e il boom dei prodotti senza glutine sono tutte dimostrazioni che l'industria per far aumentare i consumi ha fatto breccia sulla creduloneria della gente!

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    1. Alberto Guidorzi17 luglio 2017 19:39

      Anonimo

      1° parte di risposta

      E' ancora possibile farsi il pane in casa, ed è possibile prodursi il lievito madre (basta trattenere un po' di impasto dall'impastatura precedente e, preliminarmente al successivo impasto, farlo rilievitare aggiungendovi un po'di farina e poi aggiungere il tutto alla totalità dell'impasto che vuoi panificare. Nulla è cambiato sotto il sole i lieviti ed i batteri circolano ancora nell'aria come prima, sappi però che così facendo tu selezioni i batteri lattici e quindi il pane diverrà più acido di quello che compri.

      Detto questo ti invito a non idealizzare più di tanto la panificazione di una volta perchè parli di uno che l'ha vissuta e sa che il pane era buono solo perchè aveva tanta tanta fame e quando lo dicevi a tua nonna che avevi fame questa immancabilmente parlava di mangiare pane (se l'avevi) ed il companatico era una variabile indipendente. Una volta il grano tenero aveva il 9% di proteine su cui applicando il fattore frazionale 80% ti da la quantità di glutine (7,2%) che è molto poco comunque anche se la lavorazione manuale esigeva poco glutine in quanto a menar dell'impasto attaule con l'9,2% di glutine (11,5% di proteine) ci vuole un energumeno.
      Altra cosa è che un pane derivato da farine con il 7,2% di glutine non lieviterà mai come se avesse un 9,2% di glutine e credo che tu sappia che il pane è via via più digeribile quanto più è lievitato (il lievito madre non rende in assoluto il pane più digeribile, perchè i lieviti naturali sono meno attivi nell'azione di scindere gli zuccheri, sono molto più attivi il lieviti saccaromiceti selezionati).

      L'aumento del contenuto in glutine è dovuto al fatto che con il passaggio dalla lavorazione manuale dell'impasto alla lavorazione meccanica occorreva che l'impasto tenesse la maggiore energia (compressione e stiramenti)che si trasferiva all'impasto. Una lavorazione meccanica di una farina con il 7,2% di glutine è impensabile e qualsiasi fornaio che non lavori manualmente l'impasto (dove li trovi questi fornai?) telo tira dietro. Anche le macchinette impasta e cuoci pane hanno bisogno di una farina con una adeguata percentuale di glutine. Il pane non si poteca cuocere lentamente neppure un tempo perchè il tuo volume raggiunto calerebbe ed otterresti delle pagnotte striminzite. Infatti una volta si scaldava il forno fino ad ottenere che i mattoni della volta divenissero bianchi, poi si accostavano le braci alle pareti e si immetteva il pane crudo, ma sappi che in quel momento la temperatura prima arrivata intorno ai 200°, calava, ma dopo aver chiuso il forno, le braci accumulate riportavano la temperatura ai livelli predetti in quanto il pane si cuoce solo a quelle temperature.

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    2. Alberto Guidorzi17 luglio 2017 19:42

      2° parte di risposta

      Il pane durava una settimana? Vorrai dire che lo si faceva durare una settimana. Ti prego di riflettere che riscadare un forno occorreva legna e la legna ai tempi andati costava e quindi è solo per quello che si panificava una volta alla settimana (delle volte si andava anche oltre) e non perchè il pane poteva durare come dici tu.

      L'industria vuole dei grani a diversa forza rispetto ad una volta perchè deve rifornire forni che impastano meccanicamente e perchè deve preparare farine adatte a fare prodotti da forno (compreso i diversi tipi di pane) molti vari. Prova a fare il pane "ciabatta" o un panettone con un grano non di forza e vedrai dove vai a finire.
      Gli ibridi di frumento non esistono o meglio esistono ma le superfici seminate rappresentano pochissima roba.

      L'industria molitoria non fa il pane, ma vende su richiesta le farine ai fornai e quindi ti devi rivolgere a loro. Per integratori intendi gli agenti di struttura, gli emulsionanti, gli acidificant, i conservanti? Ebbene sappi che un tempo non li usavano perchè non li conoscevano, ma se fossero stati disponibili li avrebbero usati di corsa perchè rispetto al pane che si otteneva normalmente avrebbero avuto qualcosa di molto migliore. Io l'ho mangiato il pane durante la guerra e quindi so che il pane era eccellente solo qualche volta, ma non avevo termini di confronto....

      In conclusione mi pare che tu abbia idealizzato troppo, abbia dei preconcetti che cozzano con la scienza della panificazione, insomma te ne intendi poco.

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  34. Sì Alberto, ho parlato di industria molitoria perchè la farina viene venduta da loro e di sicuro dei piccoli fornai di paese non riescono a dirigere la richiesta del tipo di farina, ma più probabilmente dovranno adeguarsi al tipo di farina che la domanda dell'industria panificatrice dispone a più basso prezzo.
    Vorrei sapere, visto che se ne intende molto, se è vero che la raffinazione industriale divide il chicco in Crusca Farinaccio Farina Glutine Amido e che in questa raffinazione si perdono molte delle sostanze nutritive (vitamine,acidi grassi polinsaturi,magnesio,ferro,manganese,fosforo,calcio,potassio).
    Cosa mi sa dire in merito a questo servizio di report? si dicono inesattezze? quali?
    http://www.raiplay.it/video/2016/11/Indovina-chi-viene-a-cena-8b995ef7-a23c-4184-aa7c-a23f6dd1f40f.html

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    Risposte
    1. Alberto Guidorzi19 luglio 2017 16:07

      Anonimo
      L'ndustria molitoria fa il suo mestiere e risponde alle esigenze tecnologiche della panificazione sia dei forni artigianali che di quelli industriali che per gli usi domestici e trasmette a chi costituisce le varietà le esigenze che arrivano da questi utilizzatori delle farine. Io ho vissuto queste situazioni perché facevo frumenti nuovi e sai quante volte mi sono sentito dire: quella varietà nuova buttala, noi se gli agricoltori la semineranno non la compreremo mai per farci farine!
      Il molino a pietra schiaccia i chicchi e quindi rende la crusca molto più fine e mescola tutto con nessuna forma di pulizia preliminare dei chicchi di frumento che ricevono.
      I molini industriali invece provvedono alla rottura del chicco e dall'interno verso l'esterno sfarinano (a differenza del riso che si lavora dall'esterno verso l'interno). In questo modo si riesce a tenere distinta farina, tritello, cruschello e crusca. Evidentemente questi componenti differiscono in funzione del tasso di estrazione che può arrivare all'80% (fase in cui si asporta una parte dello strato aleuronico). Ebbene tra un 40% (questo tasso è un dato solo sperimentale) e l'80% di estrazione le differenze tra i contenuti proteici sono dell'1% circa (se a 40% avevi il 10% di proteine all'80% ne hai 11%) mentre la percentuale di glutine tende a calare con tassi di estrazione elevati (si diluisce)

      Da una farina integrale ottieni un pane meno voluminoso perchè il glutine e diminuito a causa della diluizione per l'aumento di massa e per l'effetto meccanico delle parti di crusca durante la lievitazione.

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    2. Alberto Guidorzi19 luglio 2017 16:08

      Seconda parte della risposta

      Nelle farine integrali da macina rimane il germe, mentre nelle farine industriali il germe è tolto, solo che il germe rappresenta unicamente il 3% del chicco e quindi è poca cosa, non solo, ma i grassi sono contenuti quasi esclusivamente nel germe e ciò spiega perchè lo si toglie, infatti le farine integrali da molino a pietra irrancidiscono molto prima delle farine integrali ottenute per rimescolamento delle singole parti prima tenute divise dal molino industriale, quindi è falso che nei mulini industriali si buttino i sali minerali, li si buttano nella misura in cui della crusca tu fai un altro uso, ma se la rimescoli con la farina non butti nulla. Forse non lo sapevi, ma con le parti suddivise puoi rifare tutti i tipi di farine che vuoi. Le vitamine nel grano praticamente non ve ne sono e se sei in avitaminosi non cercarle nel pane. I sali minerali sono contenuti in gran parte nei tegumenti del grano, ora questi sono il 6% di tutto il chicco e tutti i sali minerali sono il 7% di quel 6% Tuttavia è vero che ve ne sono di più nelle farine integrali, ma che cavolo significa come dice Report che si perde il 78% di potassio se ve n’è lo 0,0001% ad esempio?. Conclusione parlare di (vitamine,acidi grassi polinsaturi,magnesio,ferro,manganese,fosforo,calcio,potassio). presenti nei prodotti da forno ha pochissimo senso perchè prima di tutto non è che il corpo umano ne abbia bisogno di quantitativi enormi, ma questi li puoi trovare molto più facilmente e convenientemente ed un quantità largamente sufficienti, mangiando una porzione giornaliera di frutta e verdura.
      Circa il servizio di Report (che sono letteralmente delle puttane perché per far colpo (come le puttane sotto il lampione appunto) danno informazioni eclatanti, ma che per uno che se ne intende sono la norma,
      1° Nel molire le farine non si può ottenere separati amido e glutine, questi ci sono ma sono contenuti nelle faine. Per ottenere glutine e amido separati occorre fare lavorazioni particolari e le si fanno per rispondere a esigenze particolari, ma non certo per ricostruire le farine. Certo se ho una farina povera di glutine posso aggiungere del glutine che ho separato da un altro frumento, ma mi sai dire che scandalo è? L’acido ascorbico è la vitamina C, la tanto decantata vitamina degli agrumi, mi sai dire che scandalo è aggiungerla al pane? Le alfa amilasi e tutti gli altri enzimi sono presenti naturalmente nelle farine ebbene se ne mancano si aggiungono che scandalo c’è? Ecco perché si sottace di elencare gli ingredienti usati: perché integrano quelli che già ci sono. Vuoi un pane fatto artigianalmente lo paghi 7 od 8 euro al Kg al posto di 3 euro. Vuoi mangiare un panino fresco e bel croccante alle 5 del pomeriggio o pane fresco a cena? Prima non lo potevi fare in quanto i fornai al pomeriggio dormivano (e lo fanno anche ora) e quelli artigianali ne hanno ben donde; ora invece è possibile ma ti devi accontentare del pane fatto con impasto congelato e cotto all’istante.
      Ascolta io ho mangiato il pane fatto in casa con farina semintegrale una volta alla settimana, o anche 10 o 15 giorni. Ebbene dopo 4/5 giorni e oltre dalla cottura era durissimo e cominciava ad ammuffire. Ero un ragazzino con una fame della madonna e quello passava il convento, ma ti posso dire che sarei stato felicissimo di fare il cambio con un bel panino di autogrill (dico di autogrill….!) ripieno di mortadella di adesso. Realtà e fantasia non vanno d’accordo!


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  35. 2° parte di risposta
    Per integratori intendo tutti quei prodotti di cui abbiamo avuto il boom negli ultimi anni:
    https://www.mercati24.com/boom-di-integratori-alimentari-co-perche-tutti-li-vogliono/
    http://www.affaritaliani.it/costume/integratori-alimentari-in-ottima-salute-in-italia-e-boom-di-vendite-489338.html
    Non vorrei che senza consumare integratori la mia alimentazione tradizionale (compreso il pane da farina industriale) sia insufficiente per nutrire adeguatamente il mio organismo.
    Credo che lei Alberto abbia capito che mi sento tra i consumatori una mosca bianca, perchè avulso dal seguire mode di massa.
    Mi dica se sto idealizzando troppo anche in questo caso, grazie.

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    1. Alberto Guidorzi19 luglio 2017 16:13

      Con una dieta bilanciata e completa di integratori non se ne ha bisogno...non farti fregare soldi (si aborrisce la chimica e poi si comprano cari dei prodotti chimici...dove sta la logica?

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  36. Alberto Guidorzi18 luglio 2017 18:17

    E' un commento che condivido in pieno fatto in altro blog da fabrizio_caiofabricius e che penso debba essere letto.

    Ho scritto questo commento sul Fatto Alimentare, mi farebbe piacere che fosse divulgato anche qui:
    "Spero che pur appartenendo alla quasi estinta categoria degli Agronomi mi sia concesso ancora il diritto di parlare di …grano!
    Ma quali fiumi di pesticidi e nitrati???
    Il grano duro è coltura estensiva a bassi input agrotecnici proprio per mere ragioni di ristrettissimo bilancio colturale economico. INFORMARSI da qualsiasi agrotecnico o semplice agricoltore cerealicolo prima di affermazioni generiche prive di fondamento ma facilmente credibili dalle masse urbanizzate ormai senza più “cultura” agricola di base . Semplicemente comico poi il paventato uso di Gliphosate per asciugarlo quando si raccoglie nelle roventi estati mediterranee con tassi di umidità della granella spesso inferiori al 10%.
    QUALI SONO, POI, UNA BUON VOLTA, QUESTI GRANI DURI ANTICHI?
    Strampelli creando nel 1915 il venerato Cappelli (considerato erroneamente e strumentalizzato ogni dove come un grano antico, ma ha solo 100 anni, al massimo “vintage”) ci andò giù con la selezione molto più dei cd grani moderni che sono semplici miglioramenti da incrocio proprio partendo da quel Cappelli. Ma agronomicamente e qualitativamente direi di stendere un velo pietoso…
    (oltretutto Simeto, da 30 anni il grano più diffuso in Italia è nipote proprio del Cappelli)
    Qualche sopravvissuto grano siciliano o sardo o la Saragolla lucana, ma si tratta appunto di “sopravvivenze” storiche locali , forse nemmeno così “antiche”, certamente ottime per valorizzare finalmente le agricolture e le tipicità locali, ma assolutamente inadatte alla trasformazione di prodotti di larghissimo consumo su scala nazionale come la pasta di uso quotidiano.
    Farro piccolo monococco; medio Dicocco o farro grande Spelta
    Questi sì, sono FINALMENTE antichi Triticum progenitori dei grani duri e teneri attuali , sostituzione avvenuta già DAI TEMPI DELL’IMPERO ROMANO (siligo di grano duro sostituì il puls di farro)
    Grazie alla loro rusticità e minori esigenze, farro medio e grande hanno però continuato ad essere estesamente coltivati in Italia almeno fino al Medio Evo, quando grazie al ritrovato controllo del territorio e alla ripresa di tecniche colturali abbandonate e per i sopravvenuti, crescenti fabbisogni alimentari delle popolazioni urbane e del bestiame da lavoro la loro sostituzione da parte di frumenti nudi e orzo divenne sempre più massiccia. . Dalle “Giornate” (1579) di Agostino Gallo risulta che in pianura padana nel XVI secolo i farri erano di fatto scomparsi e sostituiti dal grano tenero. (prima parte)

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  37. Alberto Guidorzi18 luglio 2017 18:18

    – La Pasta è un alimento di grande ed equilibrata valenza nutrizionale e salutistica, passaporto del made in Italy e perno della dieta mediterranea. Priva di grassi saturi, fonte di carboidrati a basso indice glicemico; di proteine, soprattutto glutine, a basso costo e altamente digeribili a parte una ridottissima fascia di popolazione (celiachia, max 1%) che nessuna fumosa campagna diffamatoria potrà estendere per fini commerciali al resto della popolazione, blandendola subdolamente come sussurato rimedio di “malattie” inesistenti
    – Il grano duro (evoluzione naturale già di alcuni millenni dei farri che hanno caratterizzato la domesticazione delle specie selvatiche sin dai tempi della fine della glaciazione di Wurm nella cd. mezzaluna Fertile) ne è ingrediente unico. Coltura principe e identitaria dei migliori territori della Penisola dove occupa circa 1 milione e 300 000 ha (ma ne ha persi almeno 400 000 negli ultimi anni, alla faccia dell”incolmabile” deficit di produzione nazionale) e assolutamente priva di alternative colturali negli ambienti caldo-aridi del Sud-Isole.
    • La celiachia un tempo era “sconosciuta”, come le micotossine del resto, non perché non esistessero ma proprio perché non conosciute dal punto di vista scientifico. Di micotossine sono morte milioni di persone nel Medio-Evo con sintomi che inducevano ad accusare di stregoneria e relative condanne al rogo e pur attenuandosi si è continuato a morire fino agli anni ’50 in Europa e in Occidente, oggi non più per fortuna e si cavilla su poche parti per miliardo di nessun effetto tossico. In Africa però si continua ad avere un’alta mortalità per epatocarinoma da aflatossine soprattutto su arachidi.
    • Aver finalmente affinato i mezzi di indagine e quindi la casistica non vuol dire che una patologia sia “aumentata”. Serie e importanti indagini epidemiologiche svolte su decine di migliaia di individui in particolare negli USA, ma anche in Europa non evidenziano nessun aumento tanto meno legato alla fantasiosa ma suadente teoria post-verità della diffusione delle varietà cd moderne con glutine più tenace.
    • I celiaci ufficiali in Italia rimangono sotto i 200.000, anche se chi se ne occupa seriamente parla dell’1%, quindi molti non sono ancora diagnosticati, diciamo che dovremmo essere sui 600.000 che cmq meritano massimo rispetto e attenzione, ma di certo non STRUMENTALIZZAZIONI per vendere a prezzi decuplicati prodotti meno salutari e più elaborati rispetto alla pasta e al pane ai restante 59.400.000 italiani (per non parlare del resto del mondo, USA in primis dove è nata la Moda-Fobia al glutine) (seconda parte)

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  38. Alberto Guidorzi18 luglio 2017 18:19

    • I molti VERI celiaci che conosco concordano che questa campagna pubblicitaria martellante non è certo per venire incontro alle loro sacrosante esigenze, ma per “allargare” furbescamente i potenziali clienti a milioni di persone (non ci vuole molto a fare due conti relativi agli investimenti pubblicitari e possibili ritorni economici in termini numerici) per cui il glutine non è certo un veleno insinuandone invece il dubbio e meri scopi commerciali , ma danneggiando sia la loro salute sia l’enorme filiera che parte dal grano e che è alla base della sopravvivenza dell’agricoltura centromeridionale e della sostenibilità dei suoi territori nonché dell’agroalimentare italiano e relativi milioni di posti di lavoro.
    • La tanto sbandierata “gluten sensitivity” o meglio NCGS (sensibilità al glutine non celiaca) è argomento assolutamente non definito in ambito scientifico internazionale…. ( Gibson et al 2012, Biesiekierski et al. 2011). Da studi recenti inoltre emerge che ad incidere in maniera importante sullo sviluppo dei sintomi sembrano essere anche i conservanti e gli addittivi alimentari com glutammato, benzoato, solfiti, nitrati e i coloranti.
    • Capitolo a parte, ma di analoga pericolosa e sfruttabile indeterminatezza, e come tale fonte di fantasie del web, sfruttate da laboratori diagnostici a dir poco “faciloni” è LA CERTEZZA DELLA DIAGNOSI DI NCGS o GLUTEN SENSITIVITY, a meno di un challenge con il glutine in doppio cieco con placebo. Dal 15° simposio internazionale sulla celiachia (Chicago , 2013) è emerso che NON ESISTONO MARKER DIAGNOSTICI che consentano di identificare con certezza questa condizione( anche l’Ordine dei Medici italiani ha recentemente fatta propria questa conclusione), che preoccupa più per le crescenti AUTODIAGNOSI e relative conseguenze di cattiva alimentazione in larga fetta della popolazione giovane adulta occidentale affetta soprattutto da insicurezze e paure esistenziali che nessun modaiolo FREE-FROM pseudo-salutistico potrà risolvere veramente.

    E per finire….Non basta più “Antichi”,
    adesso coniamo il suadente ma intraducibile termine di “Tradizionali”
    COSA SONO E, soprattutto, DOVE SONO I GRANI “TRADIZIONALI” ? )(FINE)

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  39. Non consideratemi uno spammatore, ma mi farebbe piacere che queste mie considerazioni fossero lette da un pubblico competente e quindi mi auguro che mi scuserete se replico anche qui quanto già scritto sul fatto alimentare e le scienze in cucina. (Forse non è nella netiquette del web, ma è difficile farsi sentire...) Grazie

    "Spero che pur appartenendo alla quasi estinta categoria degli Agronomi mi sia concesso ancora il diritto di parlare di …grano!
    Ma quali fiumi di pesticidi e nitrati???
    Il grano duro è coltura estensiva a bassi input agrotecnici proprio per mere ragioni di ristrettissimo bilancio colturale economico. INFORMARSI da qualsiasi agrotecnico o semplice agricoltore cerealicolo prima di affermazioni generiche prive di fondamento ma facilmente credibili dalle masse urbanizzate ormai senza più “cultura” agricola di base . Semplicemente comico poi il paventato uso di Gliphosate per asciugarlo quando si raccoglie nelle roventi estati mediterranee con tassi di umidità della granella spesso inferiori al 10%.
    QUALI SONO, POI, UNA BUON VOLTA, QUESTI GRANI DURI ANTICHI?
    Strampelli creando nel 1915 il venerato Cappelli (considerato erroneamente e strumentalizzato ogni dove come un grano antico, ma ha solo 100 anni, al massimo “vintage”) ci andò giù con la selezione molto più dei cd grani moderni che sono semplici miglioramenti da incrocio proprio partendo da quel Cappelli. Ma agronomicamente e qualitativamente direi di stendere un velo pietoso…
    (oltretutto Simeto, da 30 anni il grano più diffuso in Italia è nipote proprio del Cappelli)
    Qualche sopravvissuto grano siciliano o sardo o la Saragolla lucana, ma si tratta appunto di “sopravvivenze” storiche locali , forse nemmeno così “antiche”, certamente ottime per valorizzare finalmente le agricolture e le tipicità locali, ma assolutamente inadatte alla trasformazione di prodotti di larghissimo consumo su scala nazionale come la pasta di uso quotidiano.
    Farro piccolo monococco; medio Dicocco o farro grande Spelta
    Questi sì, sono FINALMENTE antichi Triticum progenitori dei grani duri e teneri attuali , sostituzione avvenuta già DAI TEMPI DELL’IMPERO ROMANO (siligo di grano duro sostituì il puls di farro)
    Grazie alla loro rusticità e minori esigenze, farro medio e grande hanno però continuato ad essere estesamente coltivati in Italia almeno fino al Medio Evo, quando grazie al ritrovato controllo del territorio e alla ripresa di tecniche colturali abbandonate e per i sopravvenuti, crescenti fabbisogni alimentari delle popolazioni urbane e del bestiame da lavoro la loro sostituzione da parte di frumenti nudi e orzo divenne sempre più massiccia. . Dalle “Giornate” (1579) di Agostino Gallo risulta che in pianura padana nel XVI secolo i farri erano di fatto scomparsi e sostituiti dal grano tenero.
    – La Pasta è un alimento di grande ed equilibrata valenza nutrizionale e salutistica, passaporto del made in Italy e perno della dieta mediterranea. Priva di grassi saturi, fonte di carboidrati a basso indice glicemico; di proteine, soprattutto glutine, a basso costo e altamente digeribili a parte una ridottissima fascia di popolazione (celiachia, max 1%) che nessuna fumosa campagna diffamatoria potrà estendere per fini commerciali al resto della popolazione, blandendola subdolamente come sussurato rimedio di “malattie” inesistenti

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  40. 2° parte
    – Il grano duro (evoluzione naturale già di alcuni millenni dei farri che hanno caratterizzato la domesticazione delle specie selvatiche sin dai tempi della fine della glaciazione di Wurm nella cd. mezzaluna Fertile) ne è ingrediente unico. Coltura principe e identitaria dei migliori territori della Penisola dove occupa circa 1 milione e 300 000 ha (ma ne ha persi almeno 400 000 negli ultimi anni, alla faccia dell”incolmabile” deficit di produzione nazionale) e assolutamente priva di alternative colturali negli ambienti caldo-aridi del Sud-Isole.
    • La celiachia un tempo era “sconosciuta”, come le micotossine del resto, non perché non esistessero ma proprio perché non conosciute dal punto di vista scientifico. Di micotossine sono morte milioni di persone nel Medio-Evo con sintomi che inducevano ad accusare di stregoneria e relative condanne al rogo e pur attenuandosi si è continuato a morire fino agli anni ’50 in Europa e in Occidente, oggi non più per fortuna e si cavilla su poche parti per miliardo di nessun effetto tossico. In Africa però si continua ad avere un’alta mortalità per epatocarinoma da aflatossine soprattutto su arachidi.
    • Aver finalmente affinato i mezzi di indagine e quindi la casistica non vuol dire che una patologia sia “aumentata”. Serie e importanti indagini epidemiologiche svolte su decine di migliaia di individui in particolare negli USA, ma anche in Europa non evidenziano nessun aumento tanto meno legato alla fantasiosa ma suadente teoria post-verità della diffusione delle varietà cd moderne con glutine più tenace.
    • I celiaci ufficiali in Italia rimangono sotto i 200.000, anche se chi se ne occupa seriamente parla dell’1%, quindi molti non sono ancora diagnosticati, diciamo che dovremmo essere sui 600.000 che cmq meritano massimo rispetto e attenzione, ma di certo non STRUMENTALIZZAZIONI per vendere a prezzi decuplicati prodotti meno salutari e più elaborati rispetto alla pasta e al pane ai restante 59.400.000 italiani (per non parlare del resto del mondo, USA in primis dove è nata la Moda-Fobia al glutine)
    • I molti VERI celiaci che conosco concordano che questa campagna pubblicitaria martellante non è certo per venire incontro alle loro sacrosante esigenze, ma per “allargare” furbescamente i potenziali clienti a milioni di persone (non ci vuole molto a fare due conti relativi agli investimenti pubblicitari e possibili ritorni economici in termini numerici) per cui il glutine non è certo un veleno insinuandone invece il dubbio e meri scopi commerciali , ma danneggiando sia la loro salute sia l’enorme filiera che parte dal grano e che è alla base della sopravvivenza dell’agricoltura centromeridionale e della sostenibilità dei suoi territori nonché dell’agroalimentare italiano e relativi milioni di posti di lavoro.
    • La tanto sbandierata “gluten sensitivity” o meglio NCGS (sensibilità al glutine non celiaca) è argomento assolutamente non definito in ambito scientifico internazionale…. ( Gibson et al 2012, Biesiekierski et al. 2011). Da studi recenti inoltre emerge che ad incidere in maniera importante sullo sviluppo dei sintomi sembrano essere anche i conservanti e gli addittivi alimentari com glutammato, benzoato, solfiti, nitrati e i coloranti.

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  41. 3 parte
    • Capitolo a parte, ma di analoga pericolosa e sfruttabile indeterminatezza, e come tale fonte di fantasie del web, sfruttate da laboratori diagnostici a dir poco “faciloni” è LA CERTEZZA DELLA DIAGNOSI DI NCGS o GLUTEN SENSITIVITY, a meno di un challenge con il glutine in doppio cieco con placebo. Dal 15° simposio internazionale sulla celiachia (Chicago , 2013) è emerso che NON ESISTONO MARKER DIAGNOSTICI che consentano di identificare con certezza questa condizione( anche l’Ordine dei Medici italiani ha recentemente fatta propria questa conclusione), che preoccupa più per le crescenti AUTODIAGNOSI e relative conseguenze di cattiva alimentazione in larga fetta della popolazione giovane adulta occidentale affetta soprattutto da insicurezze e paure esistenziali che nessun modaiolo FREE-FROM pseudo-salutistico potrà risolvere veramente.

    E per finire.. Non basta più “Antichi”,
    adesso coniamo il suadente ma intraducibile termine di “Tradizionali”
    COSA SONO E, soprattutto, DOVE SONO I GRANI “TRADIZIONALI” ?

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  42. Carissimo Guidorzi,
    Aiut ci è venuta in mente la stessa cosa...e abbiamo fatto un po' di casino, vabbè dai, il responsabile del blog potrà tagliare a piacimento i doppioni..
    La ringrazio moltissimo della sua considerazione che mi fa onore.

    Vorrei aggiungere( ma può darsi sia stato già scritto in uno dei tanti preziosi post qui sopra che sto tentando di leggere), che i grani antichi oltre che facilmente ALLETTABILI, non è vero nemmeno che fossero anche più competitivi contro le INFESTANTI grazie alla loro taglia alta perché diventano alti dopo la levata quando ormai l'infestazione è già in gran parte diffusa. Mentre molto importante è la velocità di copertura del suolo con nascite fitte e rapide e soprattutto un buon accestimento. E di questo eccellono le varietà recenti. Mi ricordo prova sperimentale di qualche anno fa con Cappelli, Simeto e Dylan se non ricordo male in tre ambienti di coltivazione italiani che arrivava a queste stesse conclusioni.

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    1. Alberto Guidorzi19 luglio 2017 00:14

      Circa la sicumera dell'effetto copertura io la penso proprio come hai detto tu. Prima di tutto i grani alti da 120 a 150 cm non hanno la germinabilità delle sementi selezionate e quindi sono meno fitti, inoltre l'accestimento è inferiore e pertanto nella fase erbacea le erbe crescono ugualmente ed è in questo periodo che competono con il frumento, altro aspetto è che le erbe infestanti hanno un ciclo vitale molto più corto ed arrivano a dare seme presto. Cosa me ne importa che poi vengano soffocate se hanno fatto il danno ed hanno disseminato?

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  43. I consumatori checonoscono certi fatti:
    http://www.granosalus.com/2017/07/03/pasta-granosalus-accusa-ilfattoalimentare-nasconde-le-verita-del-tribunale/
    sono pochi, quindi non c'è bisogno di produrre industrialmente pasta e pan, basta forse il 5% del consumo nazionale per soddisfare quei pochi consumatori che vogliono e possono permettersi di acquistare un prodotto di nicchia italiano dall'A alla Z. Il grano antico può essere un pretesto per la creazione di prodotti di nicchia. I produttori italiani non possono andare dietro alle logiche delle multinazionali perchè non hanno peso in relazione alla produzione e al mercato di grano nel mondo.
    Il produttore italiano vuole mangiare il 100% del proprio grano.
    Se nell'etichetta della pasta/pane si scrive che è derivato da grano italiano non è la stessa cosa che scrivere che sia derivato al 100% da grano italiano.

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  44. Alberto Guidorzi19 luglio 2017 13:01

    balilla demetrio

    ma allora non guardi le statistiche e non sai cosa sia l'Italia agricola. Se tutti gli italiani dicessero di voler mangiare solo prodotti da forno panificati con grano italiano o pasta fabbricata con grano duro italiano ci sarebbero molti che avrebbero il piatto vuoto e guarda caso sarebbero i più poveri. Non eravamo autosufficienti neppure quando coltivavamo i cucuzzoli delle montagne ti puoi immaginare se lo facessimo ora con le nostre montagne spopolate.
    Instauriamo l'autarchia, benissimo lo si può fare, ma attenzione che ci tiriamo la zappa sui piedi essendo una nazione trasformatrice ed esportatrice.

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    1. Io parlavo del 5% dei consumatori italiani non del 100% dei consumatori e di prodotti di nicchia non certo di largo consumo come quelli a cui lei si riferisce.
      A me va benissimo consumare prodotti da grano tenero proveniente dalla Francia, ma sul grano duro e quindi la pasta non si può affermare che avremmo il piatto vuoto o che in Italia non sia possibile produrre grano duro di forza.
      Il fabbisogno dell'industria di trasformazione è di 6 milioni di tonnellate? Abbiamo una superficie a duro di 1,4 milioni di ettari per (se va bene) 4,5 t/ha (ci arriveremo prima o poi a queste produzioni con gli ibridi) siamo a 6,3 milioni di tonnellate.
      Adesso siamo 3,5 t/ha ma sono fiducioso che aumenterà e se guarda le statistiche si accorgerà anche che il consumo di pasta in Italia è diminuito, quindi il forecast industriale di fabbisogno nazionale mi pare gonfiato dall'export.
      Alla fine dico solo che sarà inevitabile una distinzione della domanda del mercato in cui all'estero vorranno il nostro prodotto trasformato e invece in Italia la maggiore domanda sarà per il prodotto IGP.

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  45. • A proposito di "associazioni " :
    La auspicabilissima ma utopistica (chi paga?) griglia della qualità con cui si dovrebbe aumentare il prezzo del grano in base alla sua qualità è un autogol clamoroso perché oltre le pompose chiacchiere retoriche quando si scende nei pragmatici numeri secondo la stessa tabella proposta in parlamento dall'"associazione" la premialità maggiore dovrebbe andare a grani con livelli di micotossine DON e residui di glifosato UGUALI a quelli che sono stati invece segnalati come PROVA della loro contaminazione e provenienza estera oggetto della recente ennesima campagna scandalistico-mistificatoria di fine febbraio.

    Il contenuto di DON non indica la provenienza truffaldina del grano come con mistificante e sibilante ma falsa affermazione dei sedicenti paladini dei gonzumadori : migliaia di analisi ufficiali del CREA, Ist Sup Sanità, Università, ARPA rivelano che fortunatamente il livello di DON nei grani duri è in generale decisamente basso sia di quello nazionale che di quello canadese. Ma in annate sfavorevoli (piogge in spigatura favoriscono fusariosi) i livelli possono crescere pericolosamente anche in Italia, a volte più del Canada.

    Attenzione pertanto alle balle che possono ritornare al mittente , ma di cui soffre poi l'intera filiera e i produttori e trasformatori onesti e alla fine l'intero Pese

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    1. Alberto Guidorzi19 luglio 2017 16:37

      gli agricoltori non hanno capito che prima la distanza tra produzione di derrate e consumo era limitata ed in mezzo ci stavano degli intermediari con poco potere contrattuale (la miriade di negozi di alimentari). Inoltre il consumo della materia prima era relativamente locale.

      Ora invece la distanza tra produzione e consumo è diventata inimmaginabile, inoltre in mezzo si sono inseriti tali e tanti intermediari agguerriti e con potere contrattuale enorme che hanno ridotto al minimo il potere contrattuale dei produttori.
      O i coltivatori si appropriano di un po di potere contrattuale oppure soccomberanno sempre, l'unica arma che hanno è la concentrazione dell'offerta....solo quando non si riesce a far funzionare una cooperativa e la cooperazione in generale è inutile piangere. Non dicano che è colpa della politica perchè la politica è entrata perchè loro l'hanno voluta. Ma ci si può lamentare dei prezzi e che non ce la si fa più e poi mantenere (nel senso anche economico del termine) ancora vitali 4 sindacati? ...Di cui uno fa solo la puttana (parlo della Coldiretti al fine che non mi dicono che sono reticente.

      Ascolta Caiofabricius, e qui mi riferisco alla produzione di grano duro, ma ci si può lamentare e mantenere il divario tra produzione sperimentale di grano e media nazionale ancora a livello del 50% (50/55 q/ha conto 25?). Io direi che dovrebbero cominciare a lamentarsi quando almeno ma media nazionale si portasse sui 35/40 q/ha, sai l-incidenza del prezzo unitario producendo 10/15 q in pi\ cambia.

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    2. Il CREA scrive nel suo report che la media è di 35 q/ha e lei non sa leggerle le statistiche:
      http://www.agricolae.eu/wp-content/uploads/2016/08/CREA-Considerazioni-grano-duro-CREA-01.08.2016-1.pdf

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    3. Alberto Guidorzi20 luglio 2017 11:21

      Già risposto in altra rubrica. I dati istat/2011 dicono 31 q/ha e questi sono arrivati quando è diminuita la superficie, che non è un buon dato. Che poi lei sia un agricoltore che è capace di produrre i 50 q/ha lo credo ma una rondine non fa primavera.

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  46. Alberto Guidorzi20 luglio 2017 11:12

    http://dati.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DCSP_COLTIVAZ

    divida per favore 37.966.389 per 1.198.974 e vedrà che salta fuori 31 q/ha e non 35, questi sono i dati del 2011. Inoltre le medie sono aumentate dai 25 di cui parlo io quando è calata la superficie, cioè sono aumentate le medie quando sono spariti i coltivatori meno performanti il che non mi pare un gran progresso visto che siamo deficitari.

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  47. Il mio post è del 2017 (non sono un consumatore che ha preso la macchina del tempo nel 2011) e vorrei che si parlasse del 2017.
    La superficie coltivata a grano duro è aumentata a 1,4 milioni di ettari nel 2017, il 2011 fa parte del passato se ne faccia una ragione.
    Nel 2016 erano 1.383.675 gli ettari, la produzione 50.493.220 quindi? 36 q/ha:
    http://agri.istat.it/sag_is_pdwout/jsp/dawinci.jsp?q=plC010000010000013000&an=2016&ig=1&ct=243&id=15A|18A|25A

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  48. Alberto Guidorzi20 luglio 2017 20:15

    Scusa ma dove prendi i dati statistici? Nel 2016 la superficie è stata 1.432.828 con una produzione di 4.803.981 fonte dati ISTAT
    Ecco le medie in t/ha di un decennio (2007/2016): 2,72 - 3,20 - 2,87 - 3,06 - 3,16 - 3,30 - 3,12 - 3,13 - 3,30 - 3,35. Vale a dire che la media decennale è di 3.12 t/ha. Ebbene se guardi l'andamento delle produzioni medie non puoi sicuramente affermare che il 2011 fa parte del passato perchè il 2014 rispecchia esattamente la media decennale e la produzione ettariale del 2015 si è fatta (con un decimale meno) anche nel 2008. Quindi non venirmi a dire che il trend è in miglioramento perchè è una balla. E' inutile, non mi prendi in castagna!!!!

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  49. Mi sembra una domanda inutile, per l seconda volta gli posto il link (che è lo stesso che avevo postato sopra:
    http://agri.istat.it/sag_is_pdwout/jsp/dawinci.jsp?q=plC010000010000013000&an=2016&ig=1&ct=243&id=15A|18A|25A

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  50. Alberto Guidorzi21 luglio 2017 12:42

    file:///C:/Documents%20and%20Settings/Utente/Documenti/Downloads/mercato_del_grano_10_anni_di_instabilita%20(1).pdf

    https://www.politicheagricole.it/flex/files/1/e/7/D.31d3d2028139d29a5009/superficie_cereali___grano_e_riso.pdf

    Le mie fonti (Minstero e Confagricoltura) sono quelle sopra ed ambedue citano che la loro fonte è l'istat, Solo il 2016 non corrisponde mentre in tutti gli altri anni vi è perfetta corrispondenza. Tutto ciò tuttavia non inficia il discorso che faccio io (se anche il 2016 fossero 3,6 e non 3,35 come ho calcolato io la media decennale non si sposta di tanto) : Le medie produttive sono troppo basse e non crescono adeguatamente all'andamento dei prezzi. La Francia produce 1,8 milioni di t di grano duro e la loro media è 4,97 t/ha. In conclusione è possibile aumentare la produzione anche in Italia e quindi se non l'aumentate non potete lagnarvi, prima diventate agricoltori più professionali e poi lamentatevi.

    Insomma quando si vedono cose di questo genere, cioè che nel 2016 la Sicilia, Sardegna e Calabria sono ben sotto le 3 t/ha, la Puglia è sulle 3,6 t/ha e l'Emilia e Romagna è sulle 6,3 t/ha permettimi che nella coltivazione del grano duro italiano vi è qualcosa che non va.

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  51. Mi sono lagnato? sta discutendo con me o con chi altro? Mi ha scambiato per qualcuno che conosce?
    Si vede che non ha fatto nemmeno un giro per le campagne di Italia per scrivere quello che scrive, perchè se fosse stato più attento vedrà tanti ringrani e tantissimi ettari lasciati a riposo a sterpaglia.
    Le auguro buon proseguimento e buon monologo, visto che ha la verità in tasca ed etichetta qualunque persona senza conoscerla come un contadino non professionale. Il confronto e la discussione sono interessanti, am le ha il pensiero unico e indiscusso e non mi stupisco di questa cosa visto che un blog di "scienze" agrarie.
    Tutta teoria basata sul nulla, visto che in Italia (lei non lo sa probabilmente) quest'anno volevano tutti l'Antalis come grano duro, ma si sa le varietà migliori prima vanno all'estero e a noi solo le varietà avanzate di qualche anno fa.
    Allora prima di dare la colpa ai contadini:
    1° bisogna rendergli disponibili i terreni incolti,ad es. obbligando i proprietari di questi incolti ad affittare i terreni a chi invece vuole coltivarli
    2° bisogna metterli in grado di competere per esempio con i francesi (vedi varietà, ma di esempi se ne sprecano nel povero mercato italiano (l'Antalis nel 2014 rappresentava lo 0,1% del mercato in Italia)
    3° è inutile prendersela con l'agricoltore se prima non si risolve alla base lo stato pietoso in cui versa l’attività di ricerca sia pubblica che privata in Italia (tra l'altro è ridicolo il fatto che enti di ricerca Ministeriali per quanto sgangherati non abbiano alcun interesse a promuovere gli enti francesi).
    Saluti

    RispondiElimina
  52. Alberto Guidorzi21 luglio 2017 23:48

    Mi hai male interpretato o non ho premesso il necesario per farmi capire. Non mi sono rivolto a te in particolare, ti ho solo contestato che ci sia un progresso nella granicoltura meridionale ed una creazione varietale degna di questo nome. Ne ho approfittato dei dati per dire ciò che penso dell'agricoltura italiana, che conosco per aver girato l'Italia e la Francia per 40 anni (altroché che non conosco le campagne sono un "pestaterra" da sempre). Le conosco così tanto bene le situazioni che se mi avessi letto io sono da sempre il promotore di creare l'albo degli agricoltori professionali per impedire a dei soli proprietari di terra di esercitare la coltivazione lucrando semplicemente gli aiuti ed i sussidi (sono uno che denuncio da anni la superficie a biologico nasconda solo degli incolti e per questo mi attiro le ire dei soidisants ecologisti) sono del parere che può fare l'agricoltore solo chi fa il mestiere a tempo pieno. I notai, gli ingegneri, i medici ecc. ecc. che hanno uno studio professionale possono essere anche proprietari di terra, ma non deve essere loro permesso di coltivarla e tanto meno di lasciarla incolta. (piena concordanza con il tuo punto n° 1). Si compete con i francesi facendo miglioramento vegetale serio (non è possibile che sia la Limagrain a fare le varietà per noi)e gli agricoltori, prima di tutto devono sbarazzarsi di sindacati inetti e poi devono usare il loro potere elettorale per cambiare e fare in modo che arrivino loro delle vere innovazioni. Ecco come i francesi hanno lavorato sul grano duro ed infatti i risultati si vedono ( prima degli anni '80 in Francia non sapevano neppure cosa fosse il grano duro). http://www.selectionneurs.asso.fr/bulletin/downloadintervention?id=73

    Io in quella GIE l'ho vista nascere e ci ho lavorato per un po', se per caso hai difficoltà con la lingua e volesse conoscere una sintesi sarò felice di fartela.

    INSOMMA ALLA FINE SIAMO TOTALMENTE SULLA STESSA LUNGHEZZA D'ONDA.

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  53. Mi fa piacere.
    Preciso però che alla stragrande maggioranza degli agricoltori di mestiere non è permesso di farlo a tempo pieno, sia perchè un semplice bilancio annuale di azienda ti apre gli occhi e pensi "ma chi me lo fa fare" perchè sui 3 punti sopra ancora siamo fermi.
    Per quanto riguarda gli IAP la politica europea ha lucrato su miraggi proposti a gente comune o a chi già era nel settore agricolo. Alla fine si incentivano progetti agricoli per mettere tutto il settore agricolo nelle mani dei sindacati e per succhiare letteralmente il sangue alla gente rendendoli per di più schiavi delle loro politiche.
    Come in ogni settore (non solo agricolo) ti permettono di fare solo ciò che ti concedono fare nel loro interesse limitando la propria indipendenza dai servizi(anche senza i sindacati inetti per forza di cose ti ritroverai nelle mani di un professionista che ti erogherà i soliti servizi e le solite spese).
    E' proprio il "sistema globale" che è in mano a chi eroga servizi non certo di chi produce beni.
    Saluti

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  54. io ci ho fatto delle torte col Verna tipo 2 e non ho mai avuto problemi (ho intestino molto sensibile): la questione della potenza di glutine non regge proprio, venite a farvi un giro nei mercati contadini (quelli veri, non quelli pseudo Bio dei fighetti) qua a Bologna e provate a dimostrare a chi di pane se ne intende veramente che i grani antichi non sono adatti allo scopo per cui sono nati.

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  55. Alberto Guidorzi26 luglio 2017 13:17

    Ma lo vuoi capire che i grani antichi non esistono più. E' come se io dicessi che sono Napoleone perchè ho il 90% dei geni in comune.
    VI aussuggestionate con delle balle. Ma la conoscete almeno la genetica. No è quindi affermate solo cose non vere.

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